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 Kategorie: Privates Leben Zum jüngsten Beitrag 
Thema: Trauerbluaflava - 20.04.2004 22:45 
hallo,alle zusammen,

ich weiß, es ist vielleicht ein etwas heikles thema, evtl. auch sehr persönlich.
ich wäre dennoch sehr dankbar, wenn ihr beobachtungen von euch selbst oder von anderen mitteilen könntet.
wie ist das erleben der unterschiedlichen typen hierbei, oder wie erlebt ihr selbst trauer bei anderen?

danke
lg
petra vogel (ST)

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A1   RE: Trauer Tanja - 21.04.2004 10:43 
bei mir ist das ganz schlimm.. ich leide wie ein Tier, ich heule mir die Augen ausm Kopf, ich esse nix, ich leb meine Trauer immer ganz direkt und im Jetzt aus... für Menschen, die das miterleben, sieht das sehr schlimm aus, die müssen erst verstehn, daß das bei mir so ist, weil ich nur dadurch, daß ich es so auslebe, wieder zu Kräften komme. Ich lebe alles aus... sonst würd ich irgendwann dran zu grunde gehn...

Natürlich gibt es unterschiedliche Trauer.. je nachdem wer oder was gestorben ist (was ? ja, richtig, weil ich leide auch so, wenn ich ein Tier verliere).. oder ob man auf den Tod vorbereitet ist/war.. ich nehm mir ganz bewußt Zeit Abschied zu nehmen, das ist mir sehr wichtig... je nachdem verarbeite ich es  auch schriftlich.. schreibe meine Gedanken und Gefühle nieder oder eine Art persönlicher Abschiedsbrief.. kommt immer ganz auf die Situation an..

Tanja (ST)

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A2   RE: Trauer bluaflava - 21.04.2004 12:44 
wenn es mich selbst betrifft, also ich jemanden durch tod verliere, leide ich auch extrem. ich weine sehr viel, hab auch richtig körperliche schmerzen. trauer vereinnahmt mein ganzes wesen.
ich leide am meisten, weil ich mit dem tod die klarheit bekomme, diesen menschen oder dieses tier nicht mehr in den arm nehmen zu können. ich fühle mich dann auch irgendwie allein gelassen.
die gegenwartsorientierung lässt dies aber zum glück relativ! schnell wieder vergehen. dann leide ich nur noch in gedanken.
trauer bei anderen menschen kann ich oft nur vom kopf her nachvollziehen. da fehlt irgendwie das gefühl- komisch.

schlimm ist es für mich allerdings, wenn ich sehe, wie HT trauern. es macht nach außen den eindruck, als würde sie das alles garnicht interessieren. sie erlauben sich nicht, zu weinen. öfters habe ich es bei HTs auch schon erlebt, dass sich trauer in wut umkehrt. vielleicht  wut, weil sie gegen dieses schicksal nichts unternehmen konnten und dieses gefühl ihnen vertrauter erscheint.
gutes bsp.: der film. "im zeichen der libelle."
kevin costner (HT) geht nach der trauerfeier für seine verstorbene frau arbeiten. die schwestern sind sehr überrascht und er antwortet nur:" sie ist tot- ich kann nichts mehr für sie tun." mein gott.....
gruß
petra (ST)

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A3   RE: Trauer Barbara - 24.04.2004 19:22 
Hallo Petra,

ich (HT,Du,Fühler,Gegenwart) kann den HT verstehen, der nach der Trauerfeier sofort wieder arbeiten geht-würde ich auch so machen. Es gibt für mich nichts schlimmeres, als zu trauern und lange Zeit allein zu sein. Allerdings würde ich meine Trauer wiederum so schnell nicht vor anderen (vor allem fremden) Menschen offen zeigen. Ich versuche dann, mich möglichst zu beherrschen bis ich alleine bin. Dann aber erlaube ich mir auch zu weinen und meine Gefühle auszuleben. Wenn ich mich wieder einigermaßen beruhigt habe, versuche ich durch Sport (Inlinen, Joggen...) wieder ins Gleichgewicht zu kommen. Und arbeiten deswegen, weil ich dadurch abgelenkt bin - einmal durch die Kollegen und zum anderen durch die Arbeit selbst. Es ist in so einer Situation sehr wahrscheinlich, daß ich zu niemandem in meiner Umgebung über den Verlust spreche, den ich gerade erlitten habe. Das kommt erst, wenn ich ihn innerlich verarbeitet habe.
Wenn ich weiß, daß jemand (Mensch oder Tier) stirbt, ist die Zeit vorher viel schlimmer für mich als wenn derjenige dann tatsächlich gestorben ist. Da nehme ich ganz intensiv Abschied und denke oft: das war jetzt das letzte Mal, daß ..... und wünsche demjenigen alles Gute für seinen weiteren Weg und bedanke mich, daß ich ein Stück Weg mit ihm gehen durfte. Allerdings tue ich das (Schande über mich) nur in Gedanken, aussprechen könnte ich so etwas glaube ich nie. Aber man sagt ja,daß Sterbende auch die Gedanken mitbekommen (aber vielleicht ist das ja auch nur ein Trost für die äußerlich unsentimentalen HT)
Ist derjenige dann gestorben und begraben, kehre ich - im Vergleich zu anderen - relativ schnell wieder zum Alltag zurück (Das ist so ein Punkt wo ich froh bin, gegenwartsorientiert zu sein.)

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A4   RE: Trauer bluaflava - 24.04.2004 20:22 
danke barbara.
ich weiss es durchaus zu schätzen, wenn ein HT sein inneres nach außen kehrt.
lg
petra (ST)

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A5   RE: Trauer Barbara - 24.04.2004 21:25 
Petra,
ist mir auch nicht leicht gefallen, zumal ich meinen eigenen Gefühlen noch nie so genau nachgespürt habe.
Danke für Dein feedback
Barbara

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A6   RE: Trauer Tanja - 25.04.2004 16:01 
ich habe in diesem Zusammenhang noch eine Frage.. wie ist das Verhältnis zu Friedhöfen ?? ich denke halt Leute, die da richtig Kult betreiben, andere, die mehr oder weniger regelmäßig hingehn und andere, die daran gar nichts haben. Ich akzeptiere jede Einstellung, ich frag mich nur gerade, ob das auch typabhängig ist...  

mein eigener Bezug dazu, ist, dass ich regelmäßig hingehe.. vielleicht ist es aber auch eine Sache, wie man es in der Ursprungsfamilie erlebt hat...

Barbara: Deine Schilderung fand ich sehr ausführlich und interessant !!

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A7   RE: Trauer bluaflava - 25.04.2004 20:38 
friedhöfe...hmmmm...also ich spaziere bei uns öfters durch den friedhof. ich geniesse die ruhe und stille dort. dass dort tote oder die überreste liegen, daran denke ich weniger.
schön finde, dass den verstorbenen ein denkmal gesetzt wird, in form der grabsteine. das hat sowas unendliches.
allerdings haben die menschen, die ich schon verloren habe einen platz, an dem sie für mich immer lebendig sein werden- in meinem herz und meinen gedanken.
deshalb ist "der gang" zum friedhof für mich eher balsam für die restlichen hinterbliebenen, denen es so gut tut, zu sehen: aha, da liegt ein blümchen- es denkt noch jemand an...
lg
petra

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A8   RE: Trauer werner - 25.04.2004 21:01 
Friedhöfe:
Kann es sein, dass hier weniger der Grundtyp, sondern eher die Bevorzugung im Zeitbereich eine Rolle spielt?

Ich kenne Vergangenheitsorientierte, die Gräber auch nach 30 oder mehr Jahren pflegen, obwohl sie selbst kaum einen persönlichen Bezug zu den dort Begrabenen haben.

Für mich als (BT) Zukunftsorientierten ist das Trauerthema weniger relevant, weil ich mir vorstelle, dass "nach der Zeit" (also in der Zukunft) die wertvollen Beziehungen weitergeführt werden können, es also relativ wenig Grund zum Trauern gibt, wenn man es sachlich sieht.

Das geht natürlich im ersten Augenblick nicht und hängt sicher auch davon ab, wie sehr man mit jemandem "verwoben" war.

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A9   RE: Trauer bluaflava - 26.04.2004 21:35 
kann sein, dass es mit der zeitl. bevorzugung zu tun hat.
in der gegenwart leide ich, in der vergangenheit verarbeite ich oder schwelge, danach kommt die zukunft, die mir da raus hilft, da ich der auffassung bin, dass wir alle irgendwann eins sein werden (mit dem universum).
das irdische dasein ist nur eine etappe, ein zeitabschnitt in einer materiellen form (für mich und...?)
petra (ST)

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A10   RE: Trauer kawe - 27.04.2004 10:02 
Werner, Bingo - dein letzter Satz trifft es auf den Punkt

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A11   RE: Trauer Barbara - 27.04.2004 10:17 
Trauer/Friedhöfe
Ich als Gegenwartsorientierte gehe auch nicht auf den Friedhof um Tote zu "besuchen" oder zu trauern, das kann ich zu hause besser. Andererseits bin ich ganz gerne auf Friedhöfen. Dort gefallen mir die alten Bäume, die Stille, das Zwitschern der Vögel und manche Grabsteine. Allerdings finde ich die Grabsteine als Steine schön, nicht als Denkmal, wobei das ein interessanter Gedanke ist, so habe ich es noch nie gesehen.

Ich bin richtig froh, daß es noch mehr Leute gibt, die nicht ständig das Bedürfnis haben "zum Friedhof zu gehen" wie es in unserer Familie heißt. Da sind immer alle ganz entsetzt und können es gar nicht verstehen wenn ich nicht mitgehe und der Toten gedenke. Da schwingt immer der Vorwurf mit: wie kannst du nur so undankbar sein und die Toten so schnell vergessen, aus den Augen, aus dem Sinn, die können dir ja nicht viel bedeutet haben. Früher habe ich unter der Haltung richtig gelitten, denn es stimmt ja nicht, daß mir die Toten nichts bedeutet haben, ich lehne es nur ab, meine Trauer so zur Schau zu stellen. (Sorry, ich möchte niemandem zu nahe treten, dem es ein Bedürfnis ist, einen Ort zu haben, an dem er sich dem Toten nahe fühlt und und seine Trauer zum Ausdruck bringen kann. Es ist nur eben nicht mein Ding).

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A12   RE: Trauer Michael - 27.04.2004 13:20 
Hallo.
Für mich bedeutet Trauer, mich mit Leben und Sinn zu beschäftigen. Bei Todesfällen in der Familie oder im Freundeskreis gerate ich schlichtweg ins Nachdenken und stelle mir bisweilen existenzielle Fragen. Darunter leide ich mehr, als unter dem Verlust. Die Erkenntnis, dass nur sehr wenige Sachen für die Ewigkeit sind war dabei am schlimmsten. Und auch, wenn ich jetzt für Zündstoff sorge: Den Kult, den eine meiner Verwandten ums Grab macht, kann ich leider nicht mitmachen. Und je mehr Kult - desto verdächtiger wird mir die Geschichte (geht mir mit anderen Dingen allerdings genauso). Und ich finde es durchaus legitim einem Toten gegenüber nicht dankbar zu sein. Die Tatsache, dass er diese Welt verlassen hat rechtfertigt nicht, ständig seine Ruhestätte besuchen zu müssen, wenn er es in meinen Augen nicht verdient hat. Besagte Verwandte, hat den Hang die Verstorbene quasi "in den Himmel zu heben". Sie erwähnte mal in einem Telefongespräch, sowas wie "und wenn sie dort auf oben auf ihrer Wolke sitzt..." und ich habe gefragt: "Bist Du sicher, dass sie DA OBEN sitzt?" (Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich definitv dicht genug dran war und bin, um mir diese Frage leisten zu können.)
Was Friedhöfe betrifft: Ich gehe gerne auf Friedhöfe - um der Friedhöfe Willen. Ich mag die Atmosphäre alter Friedhöfe. Je älter, desto besser. Auf dem alten Friedhof in Weimar hätte ich mich stundenlang rumtreiben können. Ich suche dann möglichst alte Gräber und summe gedankenverloren "Cemetry gates". Gruften finde ich auch klasse. Jetzt wird's morbide.... Genug davon. :-)

Gruß
ST M.

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A13   RE: Trauer Engel - 02.05.2004 13:48 
Hallo,
Ich (HT – Fühler – Vergangenheit -Du) habe bei mir die Erfahrung gemacht, dass die Bevorzugungen eine großen Einfluss auf meine Art zu trauern haben.
Ich trauere meist für mich allein im stillen Kämmerlein, arbeite richtig daran „Da muss ich durch, nur nicht stecken bleiben“. Durch das „Du“ benötige ich das „Gegenüber“ kann ihn  aber gleichzeitig nicht ranlassen, weil die Überflutung mit Reizen und das „Fühlen“ so übermächtig würden, so dass ich die Kontrolle verlieren könnte. Wenn ich es aber dann mal zulassen kann, dann ist es meist so heftig und intensiv, dass ich bald darauf wieder die „Starke“ spiele – natürlich nur nach außen (das ist wahrscheinlich Petra, dass Empfinden von dir, dass es die HT´s nix angehe und sie äußerlich unsentimental erscheinen !?).  Dem ist nicht so, für uns ist das Leben eher ein Kampf und die Nein-Haltung lassen uns nicht daran glauben, es könnte gut werden. Selbst der Glaube an das Universum und die Ewigkeit, Leben nach dem Tod ist da wenig zuträglich. Ich kann von mir behaupten, dass hinter „rauen Fassade“ etwas Weiches und sehr Empfindsames steckt. Das war für die HT´s unter uns (O:!!!!!
Die Vergangenheitsorientierung  tut auch bei mir ihr übriges. Das Gefühl, den verlorenen Menschen zu vermissen und nie wieder z. Bsp. Mutti sagen zu können ist so tief und schmerzhaft in mir drin, dass die Orientierung Richtung Gegenwart oder Zukunft fast unmöglich scheint. Ich muss hier Werner Recht geben, dass es wohl davon abhängt, wen oder was man betrauert und wie stark das „Verwobensein“ allein von der Beziehungskonstellation her war und ist.  
Kathleen
  

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A14   RE: Trauer bluaflava - 02.05.2004 20:18 
hallo kathleen,
danke für deinen beitrag.
ich denke schon, dass auch HTs einen weichen kern haben.
aber es hat so den anschein, als würde alles an ihnen abprallen. mir tut das manchmal nur beim zusehen weh. ich kann so schlecht nachvollziehen, dass man danach strebt, so hart zu erscheinen. kurz drängt sich mir dann der gedanke auf, dass der verlust, selbst einer nahestehenden person, wenig gewicht hat. ich bin froh, wenn ich dann wieder die bestätigung bekomme, dass dem nicht so ist.
was würde denn passieren, wenn du dann die kontrolle verlieren würdest. ich wäre durchaus voll verständnis, wenn jemand diese in solcher situation verlieren würde. das würde mir mehr das gefühl geben, dass HTs auch ein herz haben (haben sie ja wohl- aber verstecken es doch mitunter sehr PERFEKT) und es "normal" ist, schwächen zu haben. ich bin da dann oft in so einem zwiespalt, dass mir einerseits die HTs so leid tun, weil sie mir da so versteinert erscheinen und andererseits drängt sich mir die frage auf, warum ich es nicht kann. ich renne ja nun, in solchem fall, auch nicht laut schluchzend durch die welt, aber ich würde wahrscheinlich ersticken, wenn ich meine gefühle so untermauern müsste.das amcht es doch noch schlimmer. schwierig seid ihr für mich zu verstehen, deshalb vielleicht so anziehend ;-I
lg
petra (ST)

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A15   RE: Trauer werner - 02.05.2004 20:57 
Danke, Kathleen und Petra, für eure Offenheit.

Als BT erlebe ich es manchmal so, dass HTs im Beziehungsbereich (und da gehört ja das Trauern dazu) wie BT-Kinder wirken. Das ist ja auch verständlich, sind sie doch meist "Anfänger" - je nach Lebenserfahrung bzw. Zulassen ihrer Ressourcen.

Wenn man (als BT) hier von sich ausgeht missversteht man den HT gründlich und respektiert die relative Tiefe nicht, die dieses Erleben für ihn bedeutet. Es ist oft einfach "neu" für ihn - auch die positiven Beziehungsgefühle. Ein HT-Klient (männlich, 30) fragte mich neulich z.B., ob das noch "normal" sei, dass ihm das Herz bis zum Hals schlägt, wenn er eine bestimmte Frau in der Disko sieht. Er hatte so etwas ähnliches nur einmal in seiner frühen Jugend erlebt.

Da die Trauer oft erst spät im Leben erlebt wird, kann das einen HT ziemlich überfordern und es ist verständlich, dass er dann jemanden sucht, der ihn nachvollziehen kann.

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A16   RE: Trauer Engel - 02.05.2004 22:54 
Liebe Petra,
danke für das Zugeständnis (O: des weichen Kernes - ich bin sicher (ganz sicher), dass das was du als „Abprallen“ und dem „Streben nach Härte“ siehst, ist eine Art Schutz  vor dem, was verletzen oder falsch verstanden werden könnte.  
Es fällt mir schwer bei diesem persönlichen Thema die Psychographie im Blick zu behalten, ich kann jetzt nur für mich selbst sprechen. Es wäre mir nichts lieber als das zu zeigen und auszudrücken, was ich fühle und auch wenn ich es tu, sind die ersten Gedanken, was mag der/ die Gegenüber jetzt von mir denken, welches Bild wird von mir gemacht (sicher dem „DU“ geschuldet), häufig ist es mir passiert, dass man sagte, dass Verhältnis zu ihr oder ihm war doch nicht so besonders, warum grämt es dich so? Liegt wahrscheinlich an der Haltung der Ht´s in Krisensituationen, in denen sie als souverän und stark erscheinen, es ihnen doch im innersten an die eigene Substanz geht. Wenn ich die Kontrolle verlieren würde, müsste ich voll und ganz auf das Verständnis und die Nähe des Gegenüber vertrauen können ohne wenn und aber, doch damit habe ich negative Erfahrungen gemacht, dass man eben meine Stärke voraussetzte und damit völlig überfordert gewesen ist und ich stand da...wie Werner sagt – ein kleines Kind  - hilflos und haltlos und hab sofort wieder „dicht“ gemacht, so wie man es eben erwartete.
Der Zeitpunkt der erlebten Trauer ist glaub ich relativ zu betrachten, auch hier kommt es wieder darauf an, inwieweit die Beziehung zum „Verlorenen-Gegangenen“ bestand und erlebt wurde! Meine Mutter ging mit 56 Jahren und meine Oma mit 84 Jahren, ich selbst bin Anfang dreißig, vielleicht spielen auch die Umstände des „Gehens“ und vor allem die Beteiligung des HT´s eine Rolle ?!
  Kathleen (HT ) vielleicht tät es mir gut mehr Sachtypen in meiner Nähe zu haben, was das Verständnis betrifft (O:  

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A17   RE: Trauer bluaflava - 02.05.2004 23:10 
aber das ist es ja gerade, kathleen.
weil die HTs oft die starken und coolen spielen, ist man total überrascht, wenn es plötzlich anders ist. vielleicht sind die menschen um dich herum einfach überfordert.
kommt auch darauf an, was man für erwartungen an den anderen hat, wenn man sich öffnet. hat es auch etwas mit dem "negativen" HT zu tun, wenn er eine REaktion als negativ empfindet? wieviel davon ist eigeninterpretation in den anderen?
mach dir aber nix draus.
bei mir sind manche auch überrascht, wenn ich mal SAGE, dass es mir schlecht geht. meine freunde sagen immer:" dir sieht man das garnicht an". vor allem weil ich bei schwierigkeiten zunächst eigene lösungen überdenke und erst dann zu anderen gehe, wenn ich mich da im kreis drehe.
nur bei trauer ist das anders. der schmerz ist, je nachdem (ist natürlich auch unterschiedlich), so schwer zu ertragen und ich würde wahrscheinlich in ein tiefes loch fallen, wenn ich es nicht rauslassen würde. für mich ist der schutz davor eher die offenheit...genau umgekehrt.
lg
petra (ST)

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A18   RE: Trauer Engel - 03.05.2004 00:10 
Hab ich auch mal gedacht, nur durch und der Schutz ist die Offenheit – nur war da nix und niemand – und für eine „Du“ ist das wahrscheinlich dreimal tödlich (O ;  
Die Menschen in meinem Umfeld sind alles ST oder BT´s?!(O:
Das tiefe Loch ist mir wohl bekannt, keine Ahnung wie es dabei anderen Ht´s geht (??????????), mir persönlich hilft da die „Zukunft“ und gaaanz viel Verständnis, sprich, wenn es mir beschi... geht, dass dann jemand da ist und eine Schulter, der dann sagt, „es ist okay so wie es jetzt ist, lass es raus - statt „komm reiß dich zusammen , dass Leben geht weiter, Vergangenes ist vergangen“ Weißt Du`?  Leider ist das sehr selten, da ich dann doch das Lächeln im Gesicht trage, wie es wohl von einem HT erwartet wird.....
Selbst bei einem geselligem Beisammensein- und ich merke – ups - da ist grad was, was gezeigt, gelebt und ausgedrückt werden will- die Stimmung nicht zu vermiesen  -mach ich gute Miene zum geselligem Beisammensein.
Ich glaub, was da fehlt ist einfach das Vertrauen die Welt, Umwelt und die Menschen und nicht letztendlich in sich selbst - sicher auch Ht´ - typisch, da sie ja eher alles verneinen. Schade!!!!!!! Ich arbeite daran!!!!!

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A19   RE: Trauer bluaflava - 04.05.2004 18:57 
dann hast du aber merkwürdige ST um dich herum. mir käme nie die idee zu sagen:"reiß dich zusammen..." bei mir kann man alles loswerden. ich kann stundenlang zuhören. vielleicht deshalb, da es mir, wenn es mich nicht unmittelbar betrifft, weniger nah geht. mich schmerzt eher der leidende (vor allem wenn er "zumacht") als der verlust des verstorbenen.
lg
petra (ST)

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A20   RE: Trauer engel - 12.05.2004 21:40 
Hallo Petra,
nun, nachdem ich die ST´s einige Zeit unter dem von dir erwähnten Aspekt beobachtet und (ich gebs zu) auch getestet hab, muss ich dir Recht geben! Kennst Du den Spruch: "Man sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht"?  
Es sind die HT´s, die genau diese Sprüche (reiß Dich zusammen...)äußern, also aus der eigenen Typ"Familie" (und dabei meine ich auch meine Mutter )O:)
Das Leiden könnte auch mit dem Einnehmen der Opferrolle zu tun haben, mach ich nur zu gerne und gleichzeitig zerreißt es mich, dass es so ist.
lg Kathleen

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A21   RE: Trauer bluaflava - 13.05.2004 14:45 
hallo kathleen. dass die "reiß dich zusammen"- sprüche von den HT zu kommen scheinen, habe ich schon verstanden. andererseits hattest du erwähnt, dass in deinem umfeld lauter BTs und STs sind und ich habe mich gefragt, welcher der beiden "sorten" dies dann sagen würde. "ich nicht", war darauf bezogen.
leiden wegen der opferrolle,hmmm...das habe ich mir noch nie bewußt gemacht. das mitgefühl ist einfach da. bin ich da ein opfer? muss ich mal drüber nachdenken.
petra (ST)

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A22   RE: Trauer bluaflava - 13.05.2004 14:49 
opfer vielleicht eher, wenn ICH die hinterbliebene bin. dann bin ich doch auch ein opfer- der verstorbene zwar auch, aber ich eben auch. ich werde alleingelassen auf dieser welt oder von demjenigen verlassen. fühle da irgendwie für beide seiten, deshalb vielleicht doppelt schmerzlich.
petra (ST)

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A23   RE: Trauer engel - 13.05.2004 20:52 
Hallo Petra,
du hast es geschafft innerhalb vier Minuten über die Opferrolle nachzudenken-cool!
Das mit den BT´s und ST´s hab ich bestimmt meiner noch nicht so ausgereiften psychographischen Beobachtungsgabe zu verdanken. Die ST´ hab ich eher auf Arbeit, und ich glaub, es ist zu verstehen, dass ich da nicht unbedingt mich so offenbare  wie auf einem gemütlichem Sofa! Und vielleicht spielt da auch meine „Vergangenheit“ eine Rolle, ich meinte meine eigenen Erlebnisse mit Trauer in der Vergangenheit und damals wußt ich noch nix von Psychographie.
Opferrolle: im Sinne von, „ich bin das Opfer, welches seine Trauer nicht ausdrücken darf, weil ja keiner hinsieht, weil ich armes Schweinchen doch so allein und verlassen bin (nicht nur vom Verstobenen)“  diese Rolle schafft Leiden, in welches ich mich selbst begebe. So wie du das in deinem „vierminutenspäterbeitrag“  betrachtet hast, so ähnlich hab ich´s gemeint!
Schmerzhaft für mich war meine eigene Hilflosigkeit, dabei zu sitzen und zu spüren wie das Leben weicht unaufhaltsam und doch zu wissen, es ist gut so. Und doch plagten mich Schuldgefühle, nicht alles getan zu haben oder bestimmte Dinge nicht mehr ausgesprochen zu haben oder ansprechen zu können.
Naja merk grad führt etwas zu weit jetzt!
Lg Kathleen

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A24   RE: Trauer bluaflava - 13.05.2004 23:48 
das waren die gedanken, die ich für dich lautwerden ließ, nach den 4 minuten. war noch nicht zuende gedacht.
aber NEIN!, es wird NICHT zuviel- im gegenteil. ich denke, immer wenn HTs an so einem punkt sind und dann abbrechen, würde genau das kommen, was dann für mich WIRKLICH interessant wird. weil es da dann ans eingemachte geht.
aber wenn es DIR zuviel ist, verstehe ich es und dann sollst/musst du es auch nicht schreiben.
lg
petra (ST)

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A25   RE: Trauer engel - 14.05.2004 08:14 
Morgähn,
ups, Misstake, zuviel werden mir? Nö, hab ich da was zwischen den zeilen geschrieben, was mir nicht bewußt ist (O: ? Nöö frag einfach, was du wissen magst und ich antworte soweit ich kann ok ?!.
schönen Tag
lg Kathleen (HT)

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A26   RE: Trauer werner - 14.05.2004 11:03 
Ohne euer Gespräch zu kritisieren würde ich es doch passend finden, ab und zu zu unterscheiden, was denn nun "typisch" ist (das ist letztlich hier das Thema) und was eher individuell.

Wobei man sicher auch in der Interaktion (und im Missverstehen) zwischen den Typen einiges lernen kann ...

Spannend ist doch immer: Geht es nur mir so oder auch anderen gleichen Typs. Das kann entlastend oder auch erschreckend sein.

(Werner, BT)

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A27   RE: Trauer engel - 16.05.2004 18:43 
Hallo Werner,
so, nachdem ich mich von Deiner „Kritik“ erholt hab (O: ..... Ich habe gedacht, wenn ich von mir schreibe und damit meine Ressourcen „Ich“ und „Beziehung“ bediene, kann das doch so nicht verkehrt sein oder?!  
Also noch mal zu meinem letzten Beitrag, ich versuch ihn in die psychographische Betrachtungsweise zu übersetzen.
Typisch HT meiner Ansicht nach:  
Opferrolle (keine Beziehung, Abschotten, keine Nähe, die Starke miemen) =  Vernachlässigung Beziehungsbereich, daraus folgt:
Leiden = Hilflosigkeit, Schuldgefühle und Schmerzen = HT-typische hohe Verantwortungsbereitschaft und Pflichtbewusstsein wurden übertrieben wahrgenommen.
Unterschiede würde ich hier noch im Unterbereich „Fühlen“ machen, da HT`s Fühler meist im Gegensatz zu den „gängigen“ Beobachtungen empfindsamer sind.
Die Zeit: Ich („Vergangenheit“) habe ein starkes Bedürfnis, Erfahrungen und Erlebnisse, die mit tiefgreifenden Veränderungen einhergehen zu erzählen.
So ist das jetzt besser Werner?
Lg Kathleen
Ruga-Flava BB 73

Hallo Petra,
deine Beobachtung mit dem Punkt an dem man/frau HT abbricht sind richtig, an diesem Punkt benötigt ein HT´ häufig ein „interessiertes Nachhaken“ und dabei ist das interessierte sehr wichtig (grad bei solchen Tabuthemen).
Ähm, wenn es für ST an diesem Punkt interessant wird, was ist dann eigentlich mit den BT´s?
Schönen Sonntag-Abend
Lg Kathleen    
  

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A28   RE: Trauer engel - 16.05.2004 19:08 
nochmal ich:
es sollte heißen:
Ruga Flava FB 79 - damit keine Missverständnisse entstehen (O:
Kathleen

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A29   RE: Trauer werner - 17.05.2004 20:07 
Hallo Kathleen, ich denke mal, beide Aspekte sind wertvoll, die persönliche und die eher sachliche - mir war nur die persönliche etwas überbetont (vor allem für die Leser, die nicht so tief im Thema drinstecken).

Deinen Hinweis auf die HT-Fühler finde ich wichtig - ich kenne auch eine HT-Fühler-Vergangenheits-Frau; sie kann nach über 20 Jahren über einen Todesfall in der Familie spontan weinen, als sei es gerade erst passiert. Gegenstück dazu: HT-Macher-Gegenwart; sie muss ich manchmal an Verstorbene erinnern, weil sie bereits nach wenigen Jahren vergessen hat, wann oder woran sie gestorben sind (obwohl nahe Verwandte).

Für mich als Denker sind Fühler jeglichen Grundtyps eh' ein Rätsel (nicht immer). Wenn ich das registriere, bekomme ich Mitleid mit den Machern um mich herum, weil es denen ja vermutlich genau so geht.

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A30   RE: Trauer engel - 21.05.2004 11:58 
Hallo,
mir ist da etwas aufgefallen, was den Unterbereich ich/du/wir betrifft:
in der allgemeinen Betrachtung von Trauer (und damit meine ich auch Abschied, Trennung, Scheidungen, Beziehungsbrüche usw.) wird gesagt, dass Trauer gesehen, gehört und angenommen werden und dass sie immer ein DU braucht!
Könnte es sein, dass egal welcher Grundtyp der Unterbereich eine gößere Rolle spielt?
Wenn der „DU“ sowieso das gegenüber braucht in seinem Erleben und er auf Trauer bezogen Schwierigkeiten hat diesen zu finden, dann ist das doppelt so schlimm-glaub ich!
Ein „ich“ dagegen könnte Sorge damit haben, ein (du) oder mehrere (wir) Gegenüber überhaupt als hilfreich anzusehen und zu akzeptieren. Das berühmte Schneckenhaus würde dann für Isolation im trauernden Bereich stehen.
„Wir´s“  vernachlässigen durch die starke Bezugnahme auf Gruppen von Menschen sowieso das „Du“- da Trauern eine sehr individuelle Sache ist könnte es hier zum Vertuschen, Leugnen der eigenen Empfindungen kommen.
Wie gesagt, ist nur ein Gedanke.
Lg Kathleen

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A31   RE: Trauer gorilla-weibchen - 22.05.2004 16:41 
Hallo,
ja, den Vorwurf "kalt" und "hart" zu sein, kenne ich
(HT-Fühler-Wir-Gegenwart) zur Genüge!
Einerseits laufen mir die Tränen in Strömen herunter, wenn ich an einer Trauerfeier teilnehme, von Personen, die mir gar nicht nahestanden. Oder bei einem sentimentalen Film.(Fühler?)
Andererseits, je näher der Trauerfall mir ist, desto "cooler" reagiere ich, jedenfalls nach außen.
Mein Vater starb 1989, nach einem Jahr Krebsleiden. Ich war 31 und habe ihn das letzte Jahr begleitet. Er hat nie gejammert - also habe ich gedacht, darf ich auch nicht jammern.
Unsere Gespräche drehten sich um Alltagsdinge und wie wir alles "regeln", wenn er nicht mehr da ist.(vermutlich war er auch HT) Geweint habe ich zu Hause, alleine. Auch vor meinem Mann und meiner Tochter war ich die Starke. Ich habe gedacht, wenn ich mich hängen lasse, bricht Chaos aus. Kontrolle verlieren, das habe ich nie riskiert. Ich wußte es nicht besser. Nach dem Tode meines Vaters habe ich seine Rolle übernommen, und mich um meine Mutter gekümmert (BT).
Wirklich getrauert habe ich erst 10 Jahre später, nachdem ich in einer Selbsterfahrungsgruppe kapiert hatte, daß ich wirkliche Nähe zu anderen Menschen erst erlebe, wenn ich meine "Schwächen" zeige. Als der Panzer aufgebrochen war, kam die Trauer in Form von Verzweiflung, Wut, Ohnmacht, Verlassen sein. Diese Gefühle habe ich dann auch nach Außen gezeigt - mit dem Ergebnis, dass Familie und Freunde mich für durchgeknallt hielten, auf dem Psychotrip, Gehirnwäsche unterzogen, einer Sekte zugehörig u.s.w.
Es erforderte jede Menge HT, diese Phase durchzustehen.

Wie geht es anderen HT, wenn ihr eure Trauer und Ohnmacht nach aussen zeigt?
Ist euer Umfeld verständnisvoll, oder jammern alle, weil man sich nicht mehr auf euch verlassen kann?
gruss
Gisela

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A32   RE: Trauer bluaflava - 22.05.2004 23:37 
bei meinem spaziergang über unseren friedhof fiel mir wieder mal etwas auf, was mir handlungstypisch scheint:
auf manchen grabsteinen ist der beruf des verstorbenen eingemeißelt. im zeitraum zwischen 1880 und 1930.
da war mein erster gedanke, dass das nur ein HT sein kann, der womöglich auch noch HT anghörige hat(te). sollte da jeder erfahren, dasss hier nicht irgendwer liegt, sondern der schultheiss, kaufmann, metzgermeister, staatssekretär soundso?

wird ja kaum so sein wie im film:" der engländer, der auf einen hügel stieg und von einem berg herunterkam". da teilte sich, aus mangel an phantasie, die gesamtheit der bürger eines dörfchens in wales, 5 nachnamen. um verwechslungen zu vermeiden, fügte man jeweils hinzu: thomas plus beruf, usw.
;-)

lg
petra (ST)

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A33   RE: Trauer barbara - 23.05.2004 11:22 
Hallo Gisela,

keine Ahnung wie mein Umfeld reagieren würde, habe ich noch nie ausprobiert (HT-Fühler-Gegenwart-Du).
Ich glaube, meine BT Mutter sähe es ganz gerne wenn ich mal aus mir herausgehen würde. Ich habe immer das Gefühl, sie fände es toll, weil wir uns dann näher wären (sie klammert gerne), aber genau das möchte ich nicht. Außerdem muß ich ja doch alleine durch, da helfen alle Tränen nichts. Obwohl es die bei mir auch gibt, zu hause, unter Ausschluß der Öffentlichkeit, dann aber nicht zu knapp.
Viele Grüße
Barbara

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A34   RE: Trauer gorilla-weibchen - 24.05.2004 18:16 
Hallo Barbara,
habe auch eine BT Mutter, die gerne klammert...
Ein schönes Erlebnis will ich mit dir teilen:
Als ich ziemlich in der krise gesteckt habe und sie mich mit verheulten Augen sah, hat sie mich gefragt, was sie für mich tun kann. Den ersten Impuls "NICHTS" zu sagen habe ich runtergeschluckt. Ich (1,76) habe mich dann neben sie (1,52) auf´s Sofa gesetzt, und sie gebeten, dass sie mich einfach mal in den Arm nimmt.
Sie war etwas versteinert, hat es dann aber getan und geflüstert "..du warst immer so gross..."
Ich habe sehr geweint, und mich zum erstenmal wie die kleine Tochter gefühlt.
Es war für uns beide eine sehr heilsame Begebenheit.
Ich kann seitdem besser mit ihr als Mutter umgehen und ihr die Verantwortung für ihr Leben lassen.
Aber erstmal mußte ich von meinem hohen Roß runter...
es hat sich wirklich gelohnt meine Schwäche zu zeigen!
Gruß
Gisela

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A35   RE: Trauer werner - 24.05.2004 18:17 
Kathleen: Ich glaube, du hast recht mit den Vermutungen zu den Untertypen. Trauern ist ja auch ein Beziehungsaspekt, da dürfte es tatsächlich große Unterschiede geben.

Vermutlich trauern die DUs am deutlichsten, fehlt der "fehlende Mensch" doch am deutlichsten. Für mich als WIR kann ich deine Beobachtung bestätigen: Ich trauere z.B. sehr, wenn einer Gruppe etwas zustößt, bei einem einzelnen Menschen (vor allem, wenn er mir nicht so nahesteht) kann ich recht rational damit umgehen.

Sicher dürfte auch die zeitliche Bevorzugung noch verstärken oder abschwächen - hast du da schon was beobachtet?

Werner (Wir-BT)


Gisela: Danke für deine offenen Worte - ich habe auch HTs in der Familie, die sich tatsächlich bei Trauerfällen sehr unterschiedlich verhalten und sich z.T. gegenseitig ihre "Kälte" oder "unangemessenen Emotionen" vorhalten.

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A36   RE: Trauer gorilla-weibchen - 25.05.2004 16:42 
hallo werner,
auch ich kann das mit den Untertypen gut nachvollziehen.

Ich als "wir" gehe auch mit dem Tod sehr rational um.
Tatsache akzeptieren, schaun was "wir" tun können,
damit das Leben weitergeht.

Meine Mutter als "ICH" sieht nur ihr eigenes Leid, was SIE verloren hat, wie es mit IHR nun weitergeht. u.s.w. Sie ist heute noch wütend darüber, dass mein Vater SIE verlassen hat!(er ist nun seit 15 Jahren tot)

lg
Gisela (HT)

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A37   RE: Trauer werner - 25.05.2004 21:39 
das Gleiche gilt wohl auch für den Verlust von Freunden, Kollegen usw.

Es findet sich ja immer recht bald ein neues WIR und die Trauer würde daran hindern. Für mich war aber schon interessant, dass es mir gelang, zu zwei, drei verlorengeglaubten DUs aus der Vergangenheit erneut Kontakt zu bekommen; das ist für das ICH (damit schließt sich die Triade) absolut erfrischend und erkenntnisgenerierend! Ich gebe auch zu, dass ich zwei alte Freunde tatsächlich öfters vermisse und darüber traurig bin, keinen Kontakt mehr zu haben.

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A38   RE: Trauer bluaflava - 25.05.2004 23:35 
ich denke auch, dass der unterbereich zeit eine enorme rolle spielt.
ich kenne einen HT- zukunftsorientiert. als seine (letzte) frau starb, hatte er 3 monate später die nächste. was garnichts über seine traurigkeit über den verlust der verstorbenen aussagt. eine seiner x- frauen (HT- vergangenheitsorientiert) war total empört und meinte, er könne die frau doch nicht geliebt haben, wenn er sich so schnell tröstet. aber der zukunftsorientierte dachte eben an sein leben in der zukunft und wußte, er wolle nicht alleine sein.(beides ICHs)
ich kenne auch eine vergangenheitsorientierte und eine gegenwartsorientierte, die beide denselben menschen verloren haben- beide haben ihn sehr geliebt. doch während die vergangenheitsorientierte immernoch weint und verzweifelt ist, garnicht abschliessen kann (der tod ist mittlerweile 4,5 jahre her), denkt die gegenwartsorientierte "nur" noch voller liebe an den verstorbenen./allerdings beides DUs)
lg
petra (ST)

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A39   RE: Trauer werner - 26.05.2004 09:01 
Ähnliches passierte in unserer Familie, als meine Mutter starb: Die vergangenheitsorientierte Schwester stellte überall (auch in den Kinderzimmern) Bilder der Verstorbenen auf. Ich selbst (zukunftsorientiert und damals 12) freute mich hingegen, als mein Vater (gegenwartsorientiert?) alsbald einen neue Frau anbrachte (ebenfalls gegenwartsorientiert).

Trotzdem fehlte mir natürlich meine Mutter, aber sicher nicht so sehr wie den Vergangenheitsorientierten ...

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A40   RE: Trauer bluaflava - 14.06.2004 09:36 
ich erlebe es auch, dass bei den vergangenheitsorientierten die todestage zelebriert werden. so mit photo uaf dem tisch und kerzen drumrum. vorher geht man auf den friedhof und irgendwie wird der verstorbene zur ikone.
das kann ich als gegenwartsmensch schwer nachvollziehen diesen kult. ich denke dann manchmal, sie haben angst derjenige könne in vergessenheit geraten.
petra (ST)

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A41   RE: Trauer engel - 22.06.2004 21:28 
Hallo Petra,
in Leipzig haben wir den größten Friedhof Europas, er ist mit verlaub gesagt wunderschön und einmalig.
Ich (Vergangenheitsorientiert) glaube, es ist nicht die Angst des Vergessens, sondern, die sich immer wieder aufdrängende Gewissheit, nie wieder den Namen nennen zu können und der Versuch, die Wärme, Nähe und Liebe spüren zu können, die so schmerzhaft fehlt. Das Vermissen irgendwie zu kompensieren, denn sie leben in unserem Herzen weiter, Bilder und Altare ersetzen das nicht. Hab ich auch erst gelernt (O:
Gruß Kathleen


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A42   RE: Trauer werner - 22.06.2004 21:48 
Ich wage mal eine These auszusprechen: Wenn Leben nach der Definition der Psychographie heißt: Beziehung, Zeit und Tätigkeit - dann hieße doch "Nicht-mehr-leben" positiv formuliert:
- alle Beziehungen pflegen können,
- soviel Zeit zur Verfügung haben wie nötig,
- jegliche Tätigkeit ausüben können

Wie gesagt, das ist die positive Deutung. Mir jedenfalls nehmen diese Bilder den Schrecken der Trauer. Ich sehe das Sterben wie einen Wechsel von einem Raum (dem Zeitlichen) in einen anderen (den Nicht-Zeitlichen). Da ist für mich schon vorstellbar, dass im anderen Raum auf den eben verstorbenen Menschen wie bei einem Empfang eine Menge Leute warten - vielleicht auch die, denen er gerade "weggestorben" ist (denn wenn es "dort" keine Zeit mehr gibt, gibt es ja auch kein "vorher-nachher").

Oder ist das beziehungstypisch zu gewagt, zu fantasievoll?

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A43   RE: Trauer engel - 22.06.2004 22:52 
Hallo Werner,
es ist sicher nicht zwangsläufig BT-typisch, aber dennoch sehr fantasievoll.
Jemand, der belastet ist mit ungeklärten Dingen im eigenen Leben und unausgesprochenen Gefühlen gegenüber dem/der Verstorbenen, der gleichzeitig mit der Ignoranz von Gesellschaft und persönlichem Umfeld kämpft, dem ist das völlig gleich, es geht ihm/ihr um seine eigenen Beziehung und seinem eigenen Erleben im Jetzt!
Deine These:
alle Beziehungen pflegen können, -wer weiß schon zu Lebzeiten, dass das Pflegen dieser Beziehung zu anderen Zeiten einen völlig anderen Sinn haben wird?
- soviel Zeit zur Verfügung haben wie nötig,
keiner weiß, welche Zeit uns einmal fehlen wird oder wir als vergeudet ansehen könnten in Bezug auf den/die Verstorbenen
- jegliche Tätigkeit ausüben können
ich wünsche wirklich, dass diese verstorbenen Menschen als Engel auf uns achten und uns führen

Ich sehe den Wechsel zwischen Raum und Zeit, den Empfang usw,  genauso, doch ändert, hilft es mir nicht in meinem eigenen Verständnis von meinem Erleben und Leben im Jetzt.
Deine Sicht auf den/die Verstobenen kann ich nachvollziehen, aber wie sieht es mit den
„Da oder hier gebliebenen“ aus?
Lg Kathleen

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A44   RE: A 42 bluaflava - 23.06.2004 23:13 
phantasievoll....hmmm...vielleicht.
meine gedanken dazu:
der irdische tod ist eine rein materielle auflösung.
seelenleben ist unsterblichkeit, somit sowieso unendlichkeit, gleich aufhebung der zeit.
alterung als beweis der vergänglichkeit ist ein rein körperlicher prozess, der ja eigentlich nur in unserem "mikrokosmos" ist.
von daher wäre der tod eigentlich eine erlösung, unabhängigkeit.
sachen die in "unserer welt" wichtigkeit haben, erscheinen "dort" trivial/banal.
aber "dort" gibt es auch keine trauer, die ist nur hier auf erden und das ist mein leiden.
ist denn leiden nicht auch vorwiegend körperlich?

lg
petra (ST)

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A45   RE: Trauer werner - 24.06.2004 14:11 
Kathleen: das stimmt, ist ein anderes Thema. Bei mir beeinflusst das eine schon das andere - muss aber bei dir nicht so sein.

Ich schiebe das, was hier nicht mehr zu klären ist, einfach auf - gedanklich eben in die Zukunft (was ich gut kann). Und dann kümmere ich mich um das, was jetzt notwendig oder schön ist.

Petra: Deine sachliche/sachtypische? Haltung gefällt mir auch gut. Das ist nicht schlecht ausgedrückt, finde ich.

Aber die Trauer, da habt ihr beide Recht, heißt doch: "Ich lebe und du bist tot." Daran lässt sich mit allen gedanklichen oder sonstigen Tricks nichts ändern.

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A46   RE: Trauer engel - 24.06.2004 16:40 
Hallo,
Petra, wenn du sagts, der Tod ist Erlösung und Unabhängigkeit, dann meintest du sicher unabhängig vom Materiellen-so wahr das ist, ich find es schade, denn der Umkehrschluss bedeutet, wir sind abhängig. Diese Erkenntnis macht mich schon traurig, Entwicklung und Entfaltung ist somit nur begrenzt möglich. Das was „Dort“ trivial/banal ist setzt uns im „hier“ Grenzen!
Leiden vorwiegend körperlich?
Wenn ich davon ausgehe, dass Körper und Geist (Seele) eins sind (sein sollten) und der Körper das ausdrückt, was seelisch nicht verarbeitet werden kann, dann kann ich deiner Meinung nicht ganz folgen.
Bsp. Ich bin zur Zeit zu Hause, hab einen sprichwörtlich „Dicken Hals“ und die „Nase voll“!
Den Entschluss, diesen Job zu kündigen hab ich geistig schon getroffen nur finden sich immer diese und jene Ausreden um es tatsächlich zu tun. Nun denne sagt mein Körper mir „Mach schon, dicker kann dein Hals nicht werden und die Nase nicht voller“  So sehe ich den Zusammenhang zwischen seelischem und körperlichen Leiden!

"Geh Du vor" sagte die  Seele zum Körper. "Auf mich hört er nicht, vielleicht hört er auf Dich." "Ich  werde krank werden, dann wird er auf Dich hören." sagte der Körper zur  Seele.<
Ulrich Schaffer

Werner:
Was meinst Du damit, dass das eine schon das andere beeinflusst?
Lg Kathleen (HT)

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A47   RE: Trauer bluaflava - 24.06.2004 19:55 
hallo kathleen,

unabhängigkeit ganz global, von materiellem, menschen, werten, zeit, neid.....
sicher ist jeder mensch abhängig. oder kennst du ein gegnbeispiel?
entwicklung und entfaltung trotzdem möglich- aber immer grenzen, klar.
unabhängig kann man aber im geist sein, deshalb der gedanke der erlösung nach dem tod.
das sprichwort von ulrich schaffer:
"nomen est omen"?  (schaffer = schwäbischer ausdruck für arbeiter oder geschäftiger mensch) klingt für mich wie ein leitfaden für HTs, die signale ihres körpers oft übergehen.

lg
petra (ST)

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A48   RE: Trauer werner - 24.06.2004 21:18 
Kathleen: Du schriebst: "Ich sehe den Wechsel zwischen Raum und Zeit, den Empfang usw, genauso, doch ändert, hilft es mir nicht in meinem eigenen Verständnis von meinem Erleben und Leben im Jetzt.
Deine Sicht auf den/die Verstobenen kann ich nachvollziehen, aber wie sieht es mit den
'Da oder hier gebliebenen' aus?"

Das meinte ich mit: Hier beeinflusst eine Sichtweise (auf den Tod) das Hier und Jetzt.

Es macht doch einen großen Unterschied, ob ich denke/glaube:
a) Es ist danach alles aus, diesen Menschen kann ich nie wieder sprechen/sehen
b) Wir sehen uns wieder; nichts Wertvolles geht verloren.
c) Vermutlich werden wir in der Hölle schmoren etc.

Für mich sind diese Zusammenhänge (zwischen den Glauben/Für-Möglich-Halten und dem, wie ich mit dem Leben und Sterben umgehe, sehr real und einflussreich!


Eure (Petra und Kathleens) Diskussion kann ich nur schwer verstehen (typisch BT halt). Was soll schlecht daran sein, dass die Welt (und unsere Körper) nicht vollkommen sind? Das macht doch den Reiz aus, hier zu leben, weil wir ohne diese Unvollkommenheiten auch keine Freude an teilweisen Vollkommenheiten erleben würden.

Wenn alles total perfekt wäre, würden wir es doch gar nicht realisieren/schätzen - oder bin ich da zu naiv?

Ich gebe zu: Trauer ist für mich weitgehend unverständlich (oder nur auf dem Hintergrund der individuellen Einschränkungen nachvollziehbar). Was nicht heißt, dass ich Menschen nicht vermisse, die nicht mehr leben. Aber ich hatte doch die Gelegenheit, mit ihnen zu leben, und womöglich (denkbar) gibt es noch ausreichend Möglichkeit jenseits der Zeit.

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A49   RE: Trauer engel - 24.06.2004 21:22 
Hi Petra,
ach hätte ich doch nur den Autor weggelassen (O:
Schaffe schaffe Häusle baue“ – kenne ich auch!!!!!!
Ich bemühe mich die Signale meines Körpers früh zu erkennen, da sind wir aber schon wieder bei den Abhängigkeiten und leider kenne ich kein Gegenbeispiel +schluchz+
Okay, Freiheit bzw Unabhängigkeit im Geist, dass klingt gut und ist wohl für jeden von uns (egal welcher Typ) ein Idealzustand, aber..(ich weiß typisch HT), wenn du sagst Erlösung nach dem Tod, dann hieße es ja wieder nur Erlösung von den Abhängigkeiten-hab ich das jetzt richtig verstanden?
Das heißt, dass der Tod und das was danach kommt angenehmes, schön  und frei von negativen Gefühlen und Erfahrungen sein könnte?
Was ist denn dann mit der Trauer im Jetzt ? Sollten wir uns sagen, alles was später kommt ist viel schöner (würde ein BT wahrscheinlich tun) und das Unschöne im Jetzt, das Leid und der Schmerz ist nur Ausdruck unserer Abhängigkeiten?
   “Je tiefer man die Schöpfung erkennt, um so größere Wunder entdeckt man in ihr.”
-das ist von Luther- (hoffentlich kommt da jetzt nix)
liebe Grüße Kathleen

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A50   RE: Trauer engel - 24.06.2004 21:44 
Hallo Werner,
wie war das noch mal, Du bist „Denker“ stimmts?  Ich glaub da liegt einer der  Unterschiede,
a) b) und c) sind für mich (Fühler) weder Glaubens- noch Denkansätze, es geht um das eigene Empfinden des Verlustes/ der Trennung! Vielleicht ist dabei weniger der „Gegangene“ Mittelpunkt, sondern nur wir selbst und unser Umfeld/ die Gesellschaft und die Erfahrungen, die wir damit gemacht haben! Das widerspiegelt keinesfalls die Sichtweise auf den Tod oder den Verstorbenen, sondern wie wir damit umgehen, umgehen können!
Werner, es macht gar nix, wenn Du uns (HT/ST) nicht verstehen kannst, jetzt kann ich das so sagen, als ich die Pychographie noch nicht kannte, verletzte mich dieses „Unverständnis“ der BT´s sehr!
Übrigens hat keiner gesagt, dass es schlecht ist, Unvollkommen oder nicht perfekt zu sein, weder die Welt noch der Körper. Es wäre tatsächlich wie du sagst langweilig auf dieser Welt!
Grüße aus LE Kathleen

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A51   RE: Trauer bluaflava - 24.06.2004 22:21 
werner, jetzt verstehe ich dich gerade auch nicht mehr.
wenn es in deinem illusorischen "dort" weder vorher noch nachher gibt, existiert auch so etwas wie erinnerung nicht. was bedeuten würde, dass, selbst wenn du mit einer dir einst verbundenen person in diesem "raum" wärst, ist da keine erinnerung an denjenigen. dann gibt es kein WIEDERsehen.
also, so denke ich jedenfalls. für mich klingt das logisch. aber ich bin nicht das mass der dinge. mag dir auch nicht deine schönen illusionen rauben...

kathleen, genau:
ich meine erlösung von abhängigkeit. hast du sehr treffend ausgedrückt, klasse!

lg
petra (ST)

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A52   RE: Trauer werner - 24.06.2004 22:43 
Petra: Ich muss mich wehren - es hat nichts mit "schönen Illusionen" zu tun, sondern mit denken des Denkbaren. Falls - wie du wohl glaubst - alles "weg" ist, habe ich keinen Nachteil dadurch, dass ich eine zeitlose, andere Welt für denkbar halte. Für mich macht es einen wünschenswerten Unterschied so zu denken oder denken zu können. Kann auch sein, dass ich mir als BT im dort ganz viel Zeit wünsche, weil ich sie hier nicht habe?

Wieso soll es "dort" keine Erinnerung geben? Wir könnten uns an die Zeit erinnern, in der wir in der Zeit waren, uns über später unterhalten und darüber das Jetzt vergessen haben :-))

Kathleen: Aha, vielleicht war das Unverständnis eher von Seiten der Denker als der BTs? Du hast Recht: Mit Fühlern und deren Art zu Trauern tue ich mir schwer. Ich glaube, anderen Denkern geht das ähnlich. Ich brauche schon sehr viel "machen" (z.B. Erzählen), bis ich in ein Trauergefühl komme und sie dann auch körperlich wahrnehme. Bei einem Fühler kommt das so rasch, unvermittelt - das kenne ich eher nicht.

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A53   RE: Trauer bluaflava - 24.06.2004 23:34 
werner, du hast in A42 geschrieben, dass es kein vorher- nachher gibt. also gibt es doch auch keine erinnerung über die man sich austauschen könnte, oder?. möglich ist alles, da hast du recht. kein grund, dich zu wehren. das sind eben MEINE gedanken dazu. ich hinterfrage ja nur deine these und es beschäftigt mich. schön oder nicht, ist unwichtig.

bis morgen ;-)
lg
petra (ST)

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A54   RE: Trauer bluaflava - 24.06.2004 23:44 
werner,zudem habe ich ja nicht geschrieben, dass alles aus ist. aber der gedanke, dass wieder alles offen ist, alles möglich erscheint, ist doch auch reizvoll, oder? stell dir vor, du triffst deinen "feind" oder "rivalen" wieder, aber keiner erinnert sich daran und ihr könnt ganz von vorne anfangen- auf einer "freien" ebene....
lg
petra (ST)

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A55   RE: Trauer engel - 25.06.2004 00:26 
Da unterhalten sich  drei „Typen“ (BT/HT/ST) über ein brisantes Thema und trotzdem gibt es niemanden, der da auch was zu sagen hat, ob das an dem Titel Trauer liegt?
Da sitz ich hier und schaue in die dunkle Leere des Nachthimmels, dem Nichts, dem Raum und der zukünftigen Zeit und da kommt ein BT (Werner genannt) und bringt mich beim Lesen seines Beitrages zum Lachen. Und dann ist da noch ein BT (genannt Petra), der/die macht mich wieder nachdenklich über den Raum und die Zeit und den Tod!
Aber schön ist es! Und am schönsten ist, dass ich Euch bald sehe oder wiedersehe und das im Heute und Jetzt!
Das wa das Wort von mir zum Freitag!  
Lg Kathleen

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A56   RE: Dort und hier werner - 25.06.2004 08:16 
Kathleen: Petra ist (immer noch) eine ST - oder war es nur ein Schreibfehler?

Dein "Wort zum Freitag" ist rührend, auch für einen BT wie mich. Ich weiß übrigens, dass einige häufig nur "mitlesen" (z.B. bei der Arbeit, wo sie nicht aktiv eingreifen dürfen) und nur lernen ...  Wo hast du gelacht (Neugier, typisch BT).


Petra: Ich übe das Verteidigen (Ressource für den BT), bitte nicht als Angriff sehen! Meine Idee, dass es dort kein "Vorher-Nachher" geben könnte, bezieht sich nur auf "dort", wo kein Zeitablauf mehr ist. In unseren Erinnerungen (von denen ich denke, dass wir sie dorthin mitnehmen) wird es doch wohl noch Vergangenheit geben.

das mit dem "alles wieder offen" gefällt mir nur zum Teil (wie du schreibst, in Richtung Missverständnisse oder Feinde). Aber das hier Erarbeitete, Wertvolle, den Teil des Herzens eines anderen, den ich gewonnen habe, das Lächeln, das mich gewärmt, das Wort, das mich erreicht hat - das alles würde ich schon gerne mitnehmen und aufbewahrt wissen. Das meinte ich mit "Nichts Wichtiges geht verloren".

Und Ulrich Schaffer ist ein wunderbarer (BT-)Lyriker, dessen Gedichtbücher und Fotobände ich schon mit 13 Jahren "zerlesen" habe. Ich habe bis heute Liedtexte von ihm im Kopf, z.B.

Der Löwenzahn überzeugt mich
die Flügel des Aufwinds zu nehmen
und mit meinem Fallschirm
in Feindesland zu fliegen

Das war jetzt mein Wort zum Samstag.  

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A57   RE: Trauer engel - 25.06.2004 11:24 
Werner, nein es war nur ein „Vertippser“ mit der Petra, Tschuldigung!

Worüber ich gelacht hab?
„Wieso soll es "dort" keine Erinnerung geben? Wir könnten uns an die Zeit erinnern, in der wir in der Zeit waren, uns über später unterhalten und darüber das Jetzt vergessen haben :-))“
Sehr schöner verspielter Satz!
Die die von der Arbeit aus „zulesen“ sind das etwa alles HT-Macher, dass sie so spät in der Nacht arbeiten???? (O:
Es fasziniert mich, einen BT-Denker gerührt zu haben, danke für das Kompliment und ich geb es gern zurück für dein Wort zum Samstag.
Gut, dass du uns deine Gedanken noch mal erklärt hast, ich hatte das nämlich so ähnlich wie Petra verstanden!
Nun brauchen wir also Nichts und Niemandem eine Träne mehr nachweinen, denn nichts geht wirklich verloren im Raum und in der Zeit!
Lg Kathleen

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A58   RE: Trauer werner - 25.06.2004 12:07 
Genau, so möchte ich es sehen, bis ich eines möglicherweise noch Besseren belehrt werde.

Und die Mitleser, scheint mir, sind vor allem "Ichs", die das "Wir" zwar ein wenig genießen, aber sich eher selten trauen.
Bei den ICH-HTs fallen mir auf Anhieb zwei bis drei ein, die sonst immer viel zur Psychographie beitragen und hier dezente Zurückhaltung üben - mal sehen, wann sich das ändert.

Darüber bin ich z.B. traurig, fällt mir grade auf - wenn jemand lebt und sich der gemeinsamen Kommunikation entzieht.

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A59   buch- tipp bluaflava - 03.07.2004 17:55 
vielleicht ein buch- tipp:

"über den tod und das leben danach"
elisabeth kübler- ross
isbn: 3- 923 781 02- 4

sie hat studien über erlebnisse sterbender gesammelt...

lg
petra (ST)

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A60   RE: Trauer engel - 03.07.2004 23:00 
Auch wenn ich es in anbetracht der geringen Teilnahme an diesem Thema für unwahrscheinlich halte,
aber fall s doch Interesse besteht, zu diesem Thema hab ich auch einige Buchtipps (Prüfungsarbeit: Sterbe- und Trauerbegleitung).

Petra, Werner: was haltet Ihr davon diesem Thema ein wenig den „Schrecken“ zu nehmen und eventuell ein neues mit dem Titel „Glaube“ zu starten? Ich gebe zu, es liegt mir sehr am Herzen und  Beiträge und Beteiligung der „anderen“ etwas zahlreicher ?

Lg Kathleen      

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A61   RE: Trauer engel - 18.09.2004 01:17 
gibt es bereits eine Studie: Typen und Trauerbwältigung?
Kathleen (ST)

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A62   RE: Trauer werner - 18.09.2004 09:38 
Angelika Carle, Sterbebegleiterin, hat etwas Material gesammelt, ich weiß aber nicht, ob es schriftlich gefasst ist.

Zu deinem Vorschlag, das Thema "Glauben" anzufangen (habe ich erst jetzt gelesen): Das ist wohl auf der Liste der "Themen des Monats" und kommt so automatisch dran.

Werner (BT)

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A63   RE: Trauer engel - 18.09.2004 15:07 
so Werner, Du hast mich also tatsächlich "Überlesen" (O:!
Kann ich,wenn ja wie zu ihr Kontakt aufnehmen?
lg Kathleen  (ST)  

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A64   RE: Trauer engel - 16.01.2005 19:16 
Trauer hilft den Menschen Abschiede, Trennungen und Enttäuschungen besser bewältigen zu können. Diese Abschiede können unterschiedlicher Natur sein.
Entgegen der weitläufigen Ansicht, dass Trauer nur bei Tod angebracht und vorhanden ist, möchte ich die Trauer
-eines Kindes um den Verlust eines Tieres (das kann wohl auch  die tote Fliege sein), eines Freundes durch Wegzug der Eltern oder ein verlorenes Spielzeug o.ä.,
-nach Trennung bzw. Scheidung von einem langjährigem Partner,
-Verlust eines Freundes/Freundin (nach Streit o.ä.)
-Abschied von Menschen, die nict mehr so eine große Rolle in unserem Leben spielen,
-jeglicher Abschied von Dingen und Menschen, Vorstellungen, Lebensweisen usw.
beleuchten! Wobei ich den Tod eines geliebteb Menschen nicht ausschließen möchte, es ist mir nur wichtig, dass das Phänomen Trauer nicht nur bei Tod vorkommt und auch bei anderen verlusten Raum und Zeit gegeben werden sollte.
Für Reaktionen und Erfahrungen, idealerweise aller drei Typen, wäre ich dankbar!
Ich habe in meinem (kurzen)Leben schon oft Abschied nehmen müssen von Menschen/Freunden und Dingen, die mir einst sehr wichtig gewesen sind,deren Existenz in meinem Leben unwichtig wurden oder mir nicht gut taten. Auch das war und ist schmerzhaft und immer wieder voller Trauer!
Was bedeutet es, wenn ein HT, ein ST, ein BT sagt "Ich bin traurig" und worüber?

lg Kathleen
ST

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A65   RE: Trauer werner - 16.01.2005 20:32 
Kathleen: Gut formuliert und eine wertvolle Ergänzung des Themas.

Ich kann z.B. traurig werden (und zwar tiefgehend), wenn ich "Das Tagebuch der Anne Frank" lese. Einfach so, ich fühle den Verlust, dass dieser Mensch nicht mehr leben kann, dass ich ihr nicht schreiben kann oder sie treffen.

Aber ich würde auch sagen "ich bin traurig", wenn mitbekomme, wie ein begabtes Kind nicht gefördert wird oder es bei seinen Eltern kein Verständnis findet. Vermutlich können wir überall dort mitfühlend trauern, wo wir selbst entsprechende Erfahrungen gemacht haben, oder?

Wenn ich zu jemand sage: "Ich bin traurig, weil mein Bruder nicht mehr lebt" dann kann es nur jemand mitfühlen, der a) einen Bruder hat und b) schon einmal einen verloren hat.

Wobei es eine Hilfsbrücke gibt: Ich sage stattdessen/zusätzlich noch, dass diese Trauer auf einer Skala von 1-10 ungefähr 8 ausmacht und dann kannst du dir ungefähr vorstellen, wie groß meine Trauer ist, weil du einen neutralen Vergleichsmaßstab zur Verfügung hast. Denn meine persönliche Trauer kann und muss niemand teilen, das wäre unmöglich.

Zusätzlich könnte noch zur Genauigkeit helfen, wenn ich z.B. sagen würde: diese 8 spüre ich seit fünfzehn Jahren mindestens einmal im Monat deutlich.

Werner (BT)

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A66   RE: Trauer engel - 17.01.2005 22:08 
Danke Werner,
könnte  man da auch auch sagen, es ist so eine Art "Fremd" bzw. Weltschmerz und ist es dann vielleicht auch deinem "Wir" geschuldet?

Auch wenn ich Deinen a und b - Bedingungen des "Mitfühlenkönnens" nicht ganz ustimmen kann, so find ich doch die Sklaenbewerung eine gute Möglichkeit um Deine Traurigkeit erklärbar, bewertbar zu machen.

@ alle
Wie sieht es aus, mit der Trauer/Traurigkeit über Euch selbst?
Wie sieht es aus mit geplatzten Träumen und Vorstellungen von Euch selbst und Eurem Leben? Tragt Ihr nicht manchmal Trauer um etwas, was Euch nicht gelungen ist, um einen Menschen, eine Beziehung, die nicht so gelingt, wie ihr es euch wünscht?
Und was ist mit Euren Kindern, sind sie nicht manchmal traurig, weil der geliebte Teddy im Müllschlucker verschwand oder das Meerschweinchen nicht mehr da ist? Und was tut ihr um sie zu trösten?
Soviele Momente des Glücks soviele Momente der Traurigkeit gibt es!
lg Kathleen
ST
  

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A67   RE: Trauer gabi - 19.01.2005 13:45 
Kathleen: Ein wirklich toller Beitrag von Dir, um dieses doch sehr persönliche Thema wieder aufleben zu lassen.

Bei dem Gefühl „ich bin traurig“ unterscheide ich zwischen der Trauer um andere und um mich selbst. Ich spüre Trauer bei anderen, wenn ich z.B. im TV Kindesmisshandlungen und andere Menschenschicksale sehe. Da bin ich dann als Denker mehr der Fühler und vergieße auch Tränen. Die Krebs-Erkrankungen von 2 bekannten Frauen machen mich ebenfalls sehr traurig und betroffen. Die Tatsache, da nicht so wirklich helfen zu können, ist schwer für mich auszuhalten. Dabei ist es für mich nicht relevant, ob ich das Gleiche schon selbst einmal erlebt habe. Vielleicht liegt das an meinem doch sehr stark ausgeprägten DU, im Gegensatz zu Deiner Aussage Werner.

Manchmal überfällt mich auch die Trauer, wenn ich an meine geplatzten Träume (2. Kinderwunsch) denke und bei der Vorstellung, wenn mir etwas nicht so gelingt, wie ich es mir erhofft hatte und ich mich inkompetent fühle. Den Tod einer mir nahe stehenden Person habe ich noch nicht erlebt, ich weiß nicht, wie sich das wirklich anfühlt. Wenn ich mir aber dieses in meiner Phantasie vorstelle, reagiert mein vegetatives Nervensystem recht heftig. Das geht schon sehr tief. Auch der Abschied von Menschen, genau wie Du das beschreibst Kathleen, „die nicht mehr so eine große Rolle in meinem Leben spielen“ (also eine bewusste Entscheidung mit diesem Menschen nicht mehr so nah zusammen sein zu wollen, weil unsere verschiedenen Lebenseinstellungen zu sehr auseinanderdriften) macht mich traurig. Dabei bedeutet Abschied für mich nicht unbedingt der totale Kontaktabriss, sondern eher Kontakt auf einer anderen oberflächlicheren Ebene, z.B. die Freundschaft zu meiner langjährigen Freundin. Mir ist aufgefallen, dass ich parallel zu dem Gefühl der Trauer auch häufig Gefühle, wie Wut, Ärger, Enttäuschung, Verzweiflung etc. empfinde. Z.B. wenn ich sehe, dass jemand so völlig uneinsichtig ist und gar nicht aus seinem „Elend herauskommen will“, dann werde ich auch wütend, oder bei verletzenden Worten, dann ist die Enttäuschung auch sehr schnell da. Oft ist das auch so eine Art von Selbsthilfe, mich nicht zu sehr in meiner Trauer zu verstricken. Auch hilft mir immer wieder die Erinnerung an frühere Lösungen.

Meine 6-jährige Tochter (BT, Macher) versuche ich eigentlich immer zu trösten, d.h. für mich erst mal sie in den Arm zu nehmen und ihr das Gefühl zu vermitteln, sie darf weinen. Auch wenn ich weiß, dass sie als BT den Hang zum Dramatisieren hat, frage ich erst einmal, was sie auf dem Herzen hat. Dann höre ich schon mal „ich habe gar keine Freundin mehr“ „das … ist kaputt gegangen“ (ist aber fast immer zu reparieren). Ich nehme das ernst, auch wenn ich die Erfahrung gemacht habe, dass das oft gar nicht so stimmt. Ich frage sie auch ganz bewusst nach ihren Gefühlen („Bist Du jetzt traurig?! etc.), damit ihr als Macher ihre eigenen Gefühle bewusster werden und sie lernt, sich selbst besser wahrzunehmen (Ressourcen: das Fühlen + Ich). Manchmal denke ich, ich gehe vielleicht dadurch zu sehr auf das Dramatisieren ein, aber das Nahebringen ihrer Ressourcen halte ich für ebenso wichtig. Was meint Ihr?

Gabi (BT-Denker-Du-Vergangenheit)

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A68   RE: Trauer - Umgang damit bei BT-Kinder werner - 20.01.2005 16:12 
@ Gabi: Du schreibst: "Manchmal denke ich, ich gehe vielleicht dadurch zu sehr auf das Dramatisieren ein, aber das Nahebringen ihrer Ressourcen halte ich für ebenso wichtig."

Ich denke, es ist passend, das BT-Kind dort abzuholen, wo es das Gespräch über Trauriges ansetzt, auch wenn es Dramatisch ist. Die Regel heißt ja "Begleiten" (für den BT), also schadet das sicher nicht - nur wenn sie es wieder "ad acta" legt, würde ich nicht raten, weiter darauf herum zu reiten.

Als Kind fand ich es z.B. unangenehm, noch lange Zeit nach einem Todesfall in der Familie darauf angesprochen zu werden ("Bist du immer noch traurig?") oder wenn eine wohlmeinende Tante Bilder der Verstorbenen (meiner Mutter) im Kinderzimmer aufgestellt hat. Kinder verarbeiten ja manches schneller als Erwachsenen (vor allem als Vergangenheitsorientierte, wie in diesem Fall), da schadet ständiges Aufkratzen von gerade verheilten Narben wohl eher.

Werner (BT-Denker, Wir, Zukunft)

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A69   RE: Trauer gabi - 21.01.2005 11:23 
Werner: Danke für Deine Bestätigung! So weiß ich einmal mehr, dass ich auf dem richtigen Weg bin.

Ich meine, dass jeder Mensch mehr oder weniger allein seine Trauer bewältigen muss bzw. auch nur kann. Die Gefühle kann ihm kein anderer abnehmen. Auch wenn ich schnell den Drang habe, helfen zu wollen, nehme ich mich doch zurück, wenn der- oder diejenige keinen Redebedarf hat. Mir geht es so, dass ich meist erst über meine Gefühle spreche, wenn sie schon sehr durchlebt sind, d.h. ich mir Zeit genommen habe, sie zuzulassen. Dabei hilft mir als Denker das Aufschreiben enorm.

Wäre vielleicht hier auch ganz interessant zu lesen, wie andere mit ihrer Trauer umgehen.

Gabi (BT)

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A70   RE: Trauer bluaflava - 23.01.2005 14:14 
was bei trauer hilft- mir hilft:
ganz typgerecht hilft mir als ST meine ressource, ins handlungstypische zu wechseln.
als fühler oder vielleicht auch als ST (die ja ihrer falle "denken" erliegen in krisen) verfalle ich zunächst ins grübeln, was mir meistens aber wenig hilft. denn oft gibt es auf sachen, die trauer verursachen, einfach keine antworten oder ich kann sie zu der zeit nicht erkennen, da ich emotional extrem eingebunden bin. dann verschiebe ich das nachdenken auf einen anderen zeitpunkt. stattdessen überspringe ich, so gut es eben geht, das denken und stürze mich ins machen, stopfe mich mit arbeit zu, treffe mich mit freunden usw...
die gegenwartsorientierung unterstützt mich darin, dass die gefühle nach relativ kurzer zeit nicht mehr greifbar sind und ich die geschehnisse nur noch über den kopf heranziehen kann.
wenn mich sachen nicht persönlich betreffen, dennoch enormes mitleiden auslösen, wie zb. die flutopferkatastrophe, versuche ich anders zu "machen"- geld spenden, kleiderspenden...passiv- aktiv?

lg
petra (ST- f.- du- gw.)

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A71   RE: Trauer bluaflava - 24.01.2005 17:09 
angeregt durch den thread "die untertypen", kompletiere ich das ganze noch ein wenig.

es hilft die doppel- HT- ressource:

NEIN sagen zum denken!

danke werner

lg
petra (ST)

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A72   RE: Trauer engel - 12.02.2005 00:30 
Menschen, die wichtig gewesen sind in eurem Leben - von denen ihr Abschied nehmen musstet aus welchem Gund auch immer, sei es durch Streit mit Freunden, Tod der Eltern oder Freunde oder nur die räumliche "Entfernung" von geliebteb Menschen!
Wie geht oder seid ihr mit der Trauer/ den Verlust um diese menschen umgegangen?
lg
Kathleen
ST

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A73   RE: Trauer-Umgang mit ... werner - 12.02.2005 08:55 
Gute Frage, Kathleen - als Wir+Zukunft gelingt mir das offenbar leichter als anderen, da ich a) eine größere Auswahl an Beziehungen habe und b) sowieso in Richtung Zukunft denke.

Andererseits (unabhängig von den typologischen Ressourcen) helfen mir Gedanken wie
- Menschen ändern sich, haben ein Recht, Distanz einzunehmen und kommen vielleicht später wieder zurück
- Ich erinnere mich an Dinge, die nicht so gut waren und "entliebe" mich so ein wenig
- Ich schreibe mir auf, was gut war und denke mir: "Die Erinnerung bleibt, die kann mir niemand nehmen."
- Irgendwann muss man sich trennen/verlieren (spätestens durch den Tod) - das gehört zum Leben dazu
- Wenn ich sehr leide, frage ich mich: "Welchen Teil an mir lebt der andere sehr stark aus? Kann ich das selbst auch ohne ihn verstärkt angehen?"

So ungefähr, aber es ist sicher auch Erfahrung und Übung, die mit zunehmendem Alter wächst (und mit der Zahl der durchgestandenen Abschiede).

Was mich anhaltend "zwickt" ist übrigens, wenn sich jemand von mir distanziert ohne irgend eine Begründung zu liefern oder auf alle Kontaktversuche nicht reagiert (wie es mir mit einem Freund passierte, der nach ca. 15 Jahren z.T. sehr engem Kontakt einfach nicht mehr reagierte).

Werner (BT-Denker)

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A74   RE: Trauer engel - 12.02.2005 12:15 
@Werner,
danke für deine "Hilfs-Gedanken"
Das was den BTen leichter fällt potentiert sich wahrscheinlich bei uns ST.
Also - weniger Auswahl an Beziehungen und deshalb fällt es schwer, die Wenigen loszulassen!
Die Opferhaltung verstäkt das noch - ich bin Allein gelassen worden, es ist ja dann auch kein aktives Verhalten vom ST und die Verantwortung kann abgegeben werden.
Ich als Du erlebe erlebe das Abschiednehmen/ den Verlust noch einen Tick schärfer. Ins Ich zu gehen und auch mal aktiv zu werden-fällt mir sehr schwer!
Wie sieht es bei den HT aus?

Kathleen
ST

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A75   RE: Trauer nele - 13.02.2005 10:35 
Bei mir ist es sehr unterschiedlich, wie ich mit Abschied umgehe. Die Situation, die dazu geführt hat, aber auch meine Einstellung dazu machen eine Menge aus.
Ich habe bereits einen Abschied für nur kurze Zeit als äußerst traurig erlebt (eine Zugfahrt lang geheult).

Dann gab es einmal eine schwierige Zeit zwischen meinem Vater und mir, was zur Folge hatte, dass es lange keinen Kontakt gab. Das hat mir sehr weh getan, doch ich konnte es einige Zeit nicht an mich heran lassen, habe versucht, es zu rationalisieren.
Er erkrankte an Krebs. Ich konnte mir nicht vorstellen, ihn gehen zu lassen, ohne mich von ihm zu verabschieden. So habe ich den Kontakt zu ihm wieder aufgenommen - und seine Dankbarkeit spüren dürfen. 2 Jahre hat er danach noch gelebt. Wir haben uns (wieder) annähern können und eine intensive Zeit erlebt. Als er starb, war ich dabei. Ich konnte ihn dann gut gehen lassen. Neben der Traurigkeit, ihn zu verlieren, war auch Erleichterung, weil es für uns so verlaufen war. Im Nachhinein möchte ich sagen, dass wir eine erfüllte Vater - Tochter - Beziehung hatten, die uns geholfen hat.

Liebe Grüße,
Heike (ST)

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A76   RE: Trauer bluaflava - 13.02.2005 21:58 
@ kathleen:
ich habe schon früh versucht, meinen freundeskreis so weit als mir möglich aufzustocken. als kind war ich oft für mich alleine, was mir aber auch nich so viel ausgemacht hat. aber da ich keine familie hatte, was mich schon irgendwie gestört hat, habe ich mir mein zugehörigkeitsgefühl und das gruppengefüge so ersetzt. ich habe somit wenig schwierigkeit mit abschieden oder so. aber dafür musste ich echt was tun. mal öfter zum telefonhörer gegriffen, mehr e-mails ()damals noch briefe) geschrieben... ich war sogar mal im volleyball- verein. und das fiel mir echt schwer. viele menschen auf einem haufen bereiten mir erstmal ein unbehagliches gefühl, da es zunächst eine anonymität auf mich ausstrahlt- lauter unbekannte wesen ohne gesichter- ein klumpen leute. aber nach und nach hat es sich gelegt.
ich erinnere mich, dass du auch mal aktiv sport betrieben hast. vielleicht kannst du da nochmal ansetzen?

lg
petra (ST)

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A77   RE: Trauer engel - 13.02.2005 23:28 
@Petra
weniger ging es mir hier darum, die Auswahl an Beziehungen zu erweitern, als um das Abschiednehmen und Loszulassen. Und hierbei nicht passiv und im Du zu bleiben, sondern von mir aus aktiv zu werden und mich von jemandem Trennen/ Verabschieden, der/die mir nicht gut tut!
Für mich war es als Kind ähnlich, der Handballverein war sozusagen mein zu Hause und ersetzte mir die Familie!
Ich hatte viele Menschen um mich herum, war aber trotzdem oft traurig und fühlte mich allein.

lg Kathleen
ST


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A78   RE: Trauer bluaflava - 14.02.2005 14:52 
kathleen, ich hatte es schon verstanden, dennoch....
wenn man weniger an ein oder zwei personen festhalten muss, damit man nicht alleine ist, fällt es schwerer als wenn man einen ganzen haufen leute hat, auf die man dann zurückgreifen kann. das alleine sein oder fühlen reduziert sich dann.
bei mir ist es jedenfalls so. war ja nur ein tipp.
kann man annehmen oder bleibenlassen....

lg
petra (ST)

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A79   RE: Trauer bluaflava - 14.02.2005 14:53 
ich meinte natürlich "wenn man an ein oder zwei personen festhalten muss/möchte...."

lg
petra (ST)

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A80   RE: Trauer engel - 14.02.2005 22:15 
Ich denke, dass dieses Verlassensein, nicht zugehörig fühlen, Alleinsein und die Traurigkeit darüber, die wir meist bereits als Kind erfahren haben - kann nicht mit einer größeren Menge an Beziehungen geheilt werden.
Was ich damit sagen möchte ist, dass ich mich auch unter vielen Menschen allein fühlen kann und das ich viele Menschen haben könnte auf die ich "zurückgreifen" kann, aber sie können mir nicht das geben, was ich brauche.
Ich muss mich nicht an ein oder zwei Personen festhalten, um mich nicht allein zu fühlen, also es ist nicht die Angst, mich allein zu fühlen, wenn ich mich von jemandem trennen oder veranschieden sollte,sondern einfach das Erkennen, dass mir dieser Mensch nicht gut tut und dann auch aktiv etwas dafür zu tun.
Aber ich werde das gefühl nicht los, dass das wohl in einen anderen Thread gehört! Vielleicht Sexualität und Beziehung?

Kathleen
St    

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A81   RE: Trauer bluaflava - 15.02.2005 14:44 
aber das gefühl des allein seins verursacht auch trauer. kathleen: zumindest hatte ich den eindruck als ich dein geschriebenes las. und der umgang damit war die motivation meiner antwort. eine andere möglichkeit wäre, etwas zu tun, damit du auch alleine zufrieden sein kannst und diese trauer darüber überwindest. schau bei dir selbst. was kann ICH für MICH tun, damit diese traurigkeit verschwindet und nicht wiederkehrt. dann "brauchst" du keinen anderen, der dir das gibt.

lg
petra (ST)

lg
petra (ST)

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A82   RE: Trauer werner - 15.02.2005 15:37 
@ Kathleen/Petra: Wie Nele schreibt, ist es doch entscheidend, ob die Beziehung befriedigend ist/war - dann gelingt auch das Loslassen, meine ich.

Wenn mir immer ein Defizit nachhängt, kann ich auch nicht loslassen - ich träume z.B. auch nach vielen Jahren ab und zu noch von Beziehungen, die unklar geendet haben oder nie richtig gut waren.

Wichtig ist doch zu realisieren, dass es eben nicht DER ANDERE ist, den ich da vermisse - sondern nur meine Projektion auf ihn! Somit habe ich auch alle Möglichkeiten, diesen Eindruck aktiv (in mir) zu ändern. Solange ich es vom konkreten Menschen abhängig mache, geht es natürlich nicht, weil ER ja die Fäden in der Hand hält!

Weiß nicht, ob das verständlich ist?

Werner (BT)

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A83   RE: Trauer engel - 15.02.2005 19:42 
@Petra,
genau, so war es von mir gemeint, aber.. es schließt nicht aus, dass ich niemanden brauche, nur der Unterschied macht den Unterschied, es gibt Menschen, die ich nicht wirklich brauche und Menschen, die ich schon brauche, weil das Geben und Nehmen ausgewogen ist!

@Werner,
ich weiß, dass dieses Wort "Brauchen" da sehr missverständlich sein kann! Ich brauche den ANDEREN nicht,um Defizite/ Projektionen meinerseits auszugleichen,doch es braucht einen Gegenüber, um die Wunden heilen zu können, die wir meist schon als Kind erfahren haben! Unabhängig von ev. Abhängigkeiten sind wir uns doch einig, dass wir nicht alle als Einsiedler oder Asketen leben wollen.

Na, das ist bestimmt wieder etwas falsch angekommen, was ich da meine!

Kathleen
ST  

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A84   RE: Trauer bluaflava - 15.02.2005 23:51 
das kann ich nun nicht ganz nachvollziehen. ich brauche doch kein gegenüber um kindheitswunden zu heilen. auch da liegen doch die antworten und die heilung in mir selbst.
als asket leben, ok, das vielleicht nicht. aber da wäre das wort "brauchen" meiner meinung nach durchaus missverständlich.

lg
petra (ST)

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A85   RE: Trauer engel - 18.02.2005 21:39 
natürlich Petra, wir finden es nur bei uns selbst und das ist unabhängig vom Untetyp, aber einem ICH macht es nix aus, die Antworten, die e findet und die Heilung allein zu erleben. Bei einem DU sieht es da glaub ich etwas anders aus.
Antworten finden und Heilung erfahren, dass können wir nabhängig vom Untertyp, aber die Trauer erleben und durchleben, dass ist glaub ich für alle leichter, wenn man gehalten wird. eine stumme Umarmung oder ein Blick kann einen großen Teil der Heilung ausmachen!

lg Kathleen
ST  

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A86   RE: Trauer engel - 23.02.2005 18:29 
Im Umgang mit Trauer ist wohl das Sprichwort

"Aus dem Auge aus dem Sinn"

sehr angebracht, es gilt gleichmaßen für Verstorbene als auch für Lebende!
Ich glaube hier könnte der Grundtyp als auch die drei Untertypen eine Rolle spielen!

oder sollte ich das lieber bei den Sinnsprüchen (ein Spruch für alle) unterbringen?!

Kathleen
ST  

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A87   RE: Trauer - Fühler werner - 23.02.2005 18:52 
Dieser Spruch klingt mir sehr nach Fühler+Gegenwart. Nur wird eine Umfrage bei Beerdigungen nicht so das Passende sein ...

Werner (Denker, d.h. aus dem Kopf - aus dem Mund)

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A88   RE: Trauer engel - 23.02.2005 22:58 
nö, Werner, aber kurz danach dürfte doch für die Gegenwartsorientierten kein Problem sein.....

trotz "Gegenwart" - kann ich für mich da gar nicht nicht mithalten!

Ich glaub, der Sinn steht bei mir mir höher im Kurs als das Auge und ich "mache" ( :-> ) viel um den Sinn zu erhalten, was mir selten gelingt!
Ah, deshalb schrieb ich es auch in die "Trauer", den Sinn einer Beziehung zum Verstorbenen oder Lebenden zu erhalten, auch man ihn aus dem Auge verloren hat....!

lg Kathleen
St  

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A89   RE: Trauer engel - 24.02.2005 19:20 
@Werner,
nach einigen Überlegungen-leuchtets mir ein, was Du meinst!
Sinn = Fühlen - Wahrnehmen
Gegenwart = Auge - Augenblick - jetzt!

kathleen
St

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A90   Friedhof engel - 20.03.2005 14:27 
Bei meinem heutigen Spaziergang über den Friedhof fiel mir auf, dass die Grabsteininschriften auch typgerecht sind, nur leider spiegelt es wohl eher den Typ der Hinterbliebenen, denn der Verstorbenen!
Ich führ trotzdem mal einige auf:
BT
Das Geliebte zu verlieren bleibt ewiger Schmerz

ST
Ruhe sanft

HT
Die stärksten kämpfen ihr Leben lang

Gegenwart
Nur der hat ewiges Leben, der in der Gegenwart lebt  

Vergangenheit
In Liebe und Unvergessen

PS Übrigens bei solch einem Spaziergang, mit dem Duft frischer Blumen in der Nase und fröhlich anmutendes Vogelgezwitzscher-läßt sich einiges, was belastet, viel leichter "begraben"!

lg Kathleen
ST  

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A91   Typgerechte Grabinschriften werner - 20.03.2005 19:12 
Schöne Idee, Kathleen - wenn deine Sammlung je größer wird, machen wir einen Ordner im "Psychograpium" auf (mit dir als Redakteurin).

Werner (BT)

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A92   RE: Trauer engel - 20.03.2005 19:39 
@Werner,
dass war doch noch keine Sammlung, sondern nur einige Beispiele - so zum Antesten, da gibts bestimmt genug Friedhöfe und Fund-Potential (O:

Spass beiseite,
ich frage mich nur, wen würde das interessieren?
Also die Aufmerksamkeit und Anerkennung meiner ST-Person ist schon verlockend, aber....wie gesagt, wen und wozu wäre es praktisch gesehen nutzbar?

lg Kathleen
Friedhofs-spaziergänger-ST

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A93   RE: Trauer michael - 21.03.2005 09:22 
Engel, (welch passende Anrede bei diesem Thema...)

als kleiner Fundus für Menschen, die etwas passendes (typgerechtes) für die Kondolenzkarte, das Kondolenzbuch, die Traueranzeige oder den Grabstein suchen?

Du-Bezogene:
"In deine Hände, sei Anfang und Ende, sei alles gelegt."

Gruß vom gerne über Friedhöfe wandelnden
M. (ST)

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A94   RE: Typgerechte Trauer/Grabtexte werner - 21.03.2005 09:44 
Stimmt, Michael - dabei könnte die Sammlung auch Texte aus Traueranzeigen aufnehmen.

Mein bester HT-Spruch in dieser Sache wäre:

Müh' und Arbeit war dein Leben
immer fleißig deine Hand
Ruhe hat dir Gott gegeben
denn du hast sie nie gekannt.

(die Anzeige des Unternehmers, aus der ich diesen Spruch hatte - er wurde nur 69 Jahre alt - war über eine ganze Zeitungsseite, also selbst im Tod noch "viel hilft viel")

Werner (BT)

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A95   RE: Trauer michael - 21.03.2005 10:02 
Eine ganze Seite? Wow. Da fragt sich der ST, was sowas wohl kostet... ;-)

Zukunftsorientierte(?):
"Der Tod ist das Tor zum Leben."

Gruß
M.

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A96   RE: HT-Todesanzeige werner - 21.03.2005 10:11 
Ich vermute mal, der HT hat das alles schon während Leb- bzw. Arbeitszeiten geregelt und in einer Klarsichthülle abgelegt.

Oder ist das zu zynisch bei diesem Thema?

Werner (BT)

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A97   RE: Trauer michael - 21.03.2005 10:27 
Nein, finde ich nicht zu zynisch. Der Tod gehört ja - wie viele sagen - zum Leben. Und damit auch die Vorsorge dbzgl. Ich selbst habe ja ein Problem damit, bewundere aber die Menschen, die sich explizit damit auseinandersetzen.

Vergangenheitsorientierte(?):
"Erinnerungen sind kleine Sterne,
die tröstend in das Dunkel unserer Trauer leuchten."
Gruß
ST M.

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A98   RE: Trauer nele - 21.03.2005 11:07 
Vergangenheitsorientierte (außerdem klingt es für mich sehr nach HT):
Wer im Gedächtnis seiner Lieben lebt,
ist ja nicht tot, er ist nur fern!
Tot ist nur, wer vergessen wird.

ST, Gegenwart, Ich, Fühler?:
Ausgelitten hab ich nun,
bin am frohen Ziele,
von den Leiden auszuruh´n,
die ich nicht mehr fühle.

Es grüßt euch
Heike (ST)

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A99   RE: Trauer bluaflava - 21.03.2005 11:34 
@ heike. der ST- spruch ist genial. den könnte ich mir mal vormerken- passt genau!

ich finde es zwar komisch, als gegenwartstyp wahrscheinlich, daß jemand sich vorzeitig mit seiner beerdigung beschäftigt.
aber ich kenne es von einem HT-ICH DENKE an meine ZUKUNFT, der sich noch bester gesundheit erfreut, aber schon seit einigen Jahren sein testament verfasst und sämtliche beerdigungmodalitäten bereits "erledigt" hat.

lg
petra (ST)

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A100   RE: Trauer michael - 21.03.2005 11:41 
Vielleicht noch was für die BTs:
"Mit dem Leben ist es, wie mit einem Theaterstück:
es kommt nicht darauf an, wie lang es war,
sondern wie bunt."

:-)
Gruß
ST M.

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A101   RE: Trauer bluaflava - 21.03.2005 11:48 
vielleicht ein trauertext von einem wir-bezogenen?

"es weht der wind ein blatt vom baum, von vielen blättern eines.
das eine blatt, man merkt es kaum,
denn eines ist ja keines.
doch dieses eine blatt allein
war teil in unserem leben,
drum wird dies eine blatt allein
uns künftig schmerzlich fehlen"

von einem du:

"immer sind wir zwei gegangen
stets den gleichen schritt.
was vom schicksal du empfangen,
ich empfing es mit.
ach, es war ein schönes wandern,
auch wenn uns der sturm umtost,
einer war die kraft des andern,
einer war des andern trost."

lg
petra (ST)

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A102   RE: Trauer - Wir werner - 21.03.2005 11:57 
Mir fiel noch ein Gedicht von Erich Fried ein, das ich typisch für einen Wir-Bezogenen (Beziehungstypen) finde und gut in diese Reihe passt:

Zu guter Letzt

Als Kind wußte ich:
Jeder Schmetterling
den ich rette
jede Schnecke
und jede Spinne
und jede Mücke
jeder Ohrwurm
und jeder Regenwurm
wird kommen und weinen
wenn ich begraben werde

Einmal von mir gerettet
muß keines mehr sterben
Alle werden sie kommen
zu meinem Begräbnis

Als ich dann groß wurde
erkannte ich:
Das ist ein Unsinn
Keines wird kommen
ich überlebe sie alle

Jetzt im Alter
frage ich: Wenn ich sie aber
rette bis ganz zuletzt
kommen vielleicht doch zwei oder drei?

[Erich Fried]

Werner (BT, Wir-Bezogen)

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A103   RE: Trauer engel - 21.03.2005 17:40 
Also das Antesten hat also geklappt wie ich sehe, wow, was da zusammenkommt und jeder so in seinem "Kästchen" hat - okay Werner, wir machen (hi) das mit dem Psychographium!

Ich werde die Ostertage nutzen können, um FriedhofzuWandeln, dann wird die Sammlung zu vergrößern.
Ihr seid sehr auf die Schiene von kompletten Gedichten gekommen-vielleicht ist da eine Unterteilung von nöten?!?!?

@ Michael A93,
ich bemühe mich auch meinem Namen gerecht zu werden - klappt leider nicht immer! Danke für die Ergänzung meines mir fehlenden Blickwinkels auf das "Nutzbare"!

lg Kathleen
ST

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A104   RE: Trauer bluaflava - 21.03.2005 18:35 
meine zwei waren aus der aktuellen seite der stuttgarter zeitung und zwar aus den sterbeanzeigen.

lg
petra (ST)

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A105   RE: Trauer steffi - 21.03.2005 18:39 
Habe eben in meinem privaten Fundus gekramt und eine
Traueranzeige für einen verstorbenen HT gefunden:

Der Kampf ist aus, ich hab’ verloren,
hier endet meines Lebens Lauf.
Bin ich für Gottes Segen auserkoren,
nehm’ ich dafür den Tod in Kauf.

Grüße
Steffi (BT)

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A106   RE: Trauetexte fürs Psychographium werner - 21.03.2005 18:49 
Schön, Kathleen, dann ernenne ich dich offiziell zur Redakteurin für "Trauertexte", wobei wir die Gedichte tatsächlich draußen lassen, die sind schon in einer eigenen Schublade.

Viel Spaß dann bei deinen Osterwanderungen!

Werner (BT)

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A107   RE: Trauer engel - 22.03.2005 20:43 
ein etwas privates Problem:
einige werden es wissen, meine Mutter ist vor vier Jahren an Brustkrebs verstorben. Ich habe noch eine Schwester, die ca ein halbes Jahr nach dem Tod meiner Mutter ebenfalls an Brustkrebs erkrankte, in Abständen von einem halben jahr ergeben sich immer wieder Verdachtsmomente (so wie jetzt)und erforderliche Operationen.

Meine Mutter war HT-Macher und meine Schwester halt ich für einen ST-Fühler!
Mein Gedanke war: Für den ST ist das Mütterliche (handlungstypische) die Ress. und in Verbindung mit einem Spruch "Kinder leben das Leben ihrer Eltern nach" macht es für mich Sinn!
Könnte es sein, das da ein Zusammenhang zu finden ist?

Intuitiv spüre ich, dass es so ist und deshalb schreib ich´s auch in diesen Thread, denn das Wissen, was und wie es weitergeht macht mich traurig und wiedermal hilflos!  

Kathleen
trauriger ST

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A108   RE: Trauer engel - 22.03.2005 21:21 
Zusatz:
in "" könnte es sein, dass man psychographisch betrachtet seiner Ress. "nachläuft" also nicht im positivem Sinne sich dahin bewegt, sondern eben als negative Schlussfolgeung des eigenen Erlebens?

Kathleen
St

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A109   Trauertexte im Psychographium werner - 30.03.2005 18:08 
Dank der tatkräftigen Sammelarbeit und "Forschung" auf diversen Friedhöfen von Kathleen Engel, ist jetzt eine neue Rubrik im Psychographium aufgemacht:

Trauertexte und Grabstein-Texte.

Wenn euch noch was typisches auffällt, einfach an Kathleen mailen (Adresse am Ende der entsprechenden Seite).

Werner (BT-Wir-Zukunft!)

http://www.psychographium.de/trauertexte.htm" target="_blank">www.psychographium.de/trauertexte.htm

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A110   RE: Trauer bluaflava - 31.03.2005 16:35 
@kathleen, schöne sammlung hast du da zusammen bekommen.

lg
petra (ST)

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A111   RE: Trauer engel - 31.03.2005 18:44 
@Petra,
Danke für das (goldene (O:) Lob!

Kathleen
St-gern gelobt!  

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A112   RE: Trauer engel - 31.03.2005 19:22 
oh und die Mitsammler werden natürlich auch noch erwähnt, stypisch wollt ich wohl etwas allein im AufmerksamkeitsBad schwimmen....
sorry

lg
Kathleen
ST-Du- mit halbherzigen Versuch zum ICh

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A113   RE: Trauer heather - 07.05.2006 21:53 
in den letzten Tagen ist mir etwas Besonderes aufgefallen: 3 BT´s aus meinem Bekanntenkreis lesen in der örtlichen Tageszeitung immer zuerst die Seite mit den Traueranzeigen- eine BT- Freundin äusserte sich auf meine Nachfrage so (zumal sie nicht aus dem Ort kommt, wo die Personen verstorben sind): "ich lese das immer und immer auch zuerst. Ich stelle mir dann immer vor, was die Leute für ein Leben hatten und wie sie gestorben sind bzw. welche Angehörigen sie hinterlassen."
Für mich als HT ein ziemlich fremder Gedanke, diese Seite wird von mir übergangen.
Gibt es ähnliche Erfahrungen?

Nadine (HT)

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A114   RE: Trauer mary - 08.05.2006 11:45 
Hallo Nadine,

ja, das kenn ich. Meine Mutter hat auch diese komische Angewohnheit. Sie ist BT-Vergangenheit. Ich habe das bisher immer darauf geschoben, denn ich bin auch BT, allerdings  Zukunft und schlage diese Seite weder auf noch lese ich sie.

Lg Marion

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A115   RE: Trauer(anzeigen) michael - 08.05.2006 14:22 
Ich kenne ebenfalls jemanden, der stets die Traueranzeigen gelesen hat. Allerdings ein HT (vermutlich auch Vergangenheit).

Ich selbst "überfliege" sie, wenn ich über die Seite in der Zeitung "stolpere".
Gruß,
M.

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A116   Traueranzeigen lesen engel - 08.05.2006 18:48 
Ich habe damit begonnen als ich einen Sterbefall in der Familie hatte und ich fand "zu jung für´s Sterben", dann hab ich mir immer die Altersangaben angesehen und es war leichter, weil ich dann sah, es geht auch anderen so!

Da ich ein "Du" bin denk ich schon, dass es dazu passt und damit einen gelben BT-Anteil hat. Vielleicht ists ja auch die gewisse "Dramatik", die damit verbunden ist (?)

Übrigens, jetzt tu ich es noch, um für unser PUM (Psychographium-Kulturarchiv der Psychographen)zu sammeln (o:
Das ist wie ich finde neben dem Forum auch ein gutes Medium zum Lernen, was die Typunterschiede betrifft.


Kathleen (ST)

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A117   RE: Trauer bluaflava - 08.05.2006 18:59 
hallo alle zusammen,

ich kenne es auch bevorzugt von BT, dass sie die traueranzeigen als erstes aufschlagn. ich fragte auch mal nach und bekam zur antwort:
"ich möchte doch sehen, ob jemand dabei war, den ich auch kannte. und dann muss man sich doch auch um die angehörigen kümmern."
zudem habe ich dann auch schon erlebt, dass sie sich dann gedanken um die geschichte des anderen machen. vor allem, wenn da steht: nach langer krankheit verstorben.

mir selbst geht da ähnlich wie michael. wenn mir die seite begegnet, schau ich mal kurz drüber und fertig.
jetzt sammle ich natürlich auch fürs pum mit und suche sie mir dann manchmal, wenn ich dran denke, bewußt raus.
wir habe da ja schon eine beachtliche sammlung mit (redakteurin)kathleen zusammenbekommen
http://www.psychographium.de/trauertexte.htm" target="_blank">www.psychographium.de/trauertexte.htm

petra (ST)

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A118   RE: Trauer buchfrau - 09.05.2006 07:31 
Hallo,
ich tue es mir nicht an Traueranzeigen zu lesen. Da fange ich oft sofort an zu heulen. Deshalb überblättere ich die Seite.

Meine HT-Großmutter und HT-Tante haben aber immer die Todesanzeigen sehr genau durchgelesen. Damit sie auch wussten, wann sie auf eine Beerdigung mussten.

Petra (1323)

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A119   RE: Trauer steffi - 09.05.2006 18:16 
Von meiner ST-Vergangenheits-Mutter kenne ich das auch. Sie schlägt allerdings die Traueranzeigen nicht als erstes gezielt auf, sondern liest schon immer die Zeitung von hinten nach vorne - und kommt daher sehr zügig zu den Traueranzeigen. Diese studiert sie ganz gewissenhaft. Sie ist meist auch diejenige, die meiner Schwester und mir Todesanzeigen von verstorbenen Elternteilen unserer ehemaliger Klassenkammeraden ausschneidet und zur Information hinlegt.

Ich selbst halte es wie Petra und Michael - nur wenn ich "drüberstolpere". Dann "scanne" ich die Namen ab um zu sehen, ob ich da jemanden kenne - genau wie Petra beschrieben hat. Ins Detail gehe ich erst, wenn ich glaube, einen bekannten Namen zu lesen. Dann schaue ich, ob das tatsächlich die Person sein könnte und vergleiche den Bestattungsort, die Namen der Angehörigen und den Geburtstag.
Wenn ich bei diesen sehr seltenen Recherchen über die Todesanzeige eines Kindes stolpere, geht es mir wie Petra (bücherfrau) - da kommen mir sofort die Tränen.

Steffi (BT)

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A120   RE: Trauer werner - 09.05.2006 18:32 
Weil ich auch zu Tränen neige, lese ich nur dann Traueranzeigen, wenn ich den Namen eines Menschen kenne und dann eher sachlich nachsehen will, wer sich an ihn erinnert (wie z.B. aktuell Paul Spiegel).

Ein wenig gehe ich dann schon in mich und "gedenke" diesem Menschen, wenn ich irgend einen Bezug zu ihm hatte und wünsche ihm eine gute Reise, oder wie immer man das sagen will ...

Aber richtig "traurig" bin ich nicht, weil ich den Tod nicht für etwas ansehe, vor dem ich Angst habe, eher wie einen neuen Raum, der dann betreten wird.

Werner (BT)

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A121   RE: Trauer buchfrau - 04.06.2007 19:47 
Vor ein paar Tagen ist meines Vaters Dackel gestorben mit 16 Jahren. Trine war sehr geliebt und liebte selbst auch innigst.

Ich habe seinerzeit den Hund gekauft und acht Wochen lang groß gezogen, bevor mein Vater sie in die Schweiz geholt hatte und dann habe ich sie immer so einmal im Jahr gesehen.

Dennoch ist die TRauer immer groß bei mir wenn ein Sterbefall in der näheren Umgebung ist. Das kann auch nur durch Zeit bei mir besser werden, wobei selbst zwanzig Jahre und mehr bei mir kein Hindernis sind sofort wieder loszuheulen, wenn ich an ein geliebtes Tier oder Mensch und dessen Todsein denke.

Folgende Diskussion ergab sich gestern daraus:
Kann es sein, dass auch der Untertyp Macher (durch Vergangenheit sicher verstärkt) da extrem betroffen ist? Weil ich eben mir dem Verstorbenen nichts mehr machen kann? Oder weil ich ihn nicht mehr fühlen kann (Ress.)?
Ein Denker kann halt dran denken und ist gewohnt, dass ihn Gedanken begleiten und diese vielleicht real sind für ihn.
Ich kann das nicht. Für mich ist real was ich anfassen kann (ganz platt ausgedrückt). Ich glaube außer mir hat nur Kathleen als Macher geschrieben.
Ich habe den ganzen Thread quer gelesen, BT-Macher mäßig halt und hoffe dass ich dies nicht überlesen habe. Wenn ja sorry und wo stand das? :-)

Petra 1323 BT-Wir-Vergangenheit-Macher

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A122   RE: Trauer engel - 04.06.2007 22:09 
Ich bin mir nicht sicher, ob bei Trauer um Verstorbene, Trennungen oder bei Verletzungen tatsächlich der Untertyp des Machers so ins Gewicht fällt.  
Also ich kann von mir nicht sagen, dass mir das "nicht gemeinsam machen" oder das realistische Dasein fehlt!
Betroffen, traurig oder verletzt bin ich, weil mir der geistig/gedankliche Austausch mit dem "Gegangenen" (auf welche Weise auch immer)fehlt! Zum Teil kann ich das aber mit dem ST komp., da für mich die Verbindung nach wie vor besteht - nur auf einer anderen Ebene halt.
Wenn ich mal rein von der Ress. "Fühlen" (und bei mir Verg.) ausgehe, hilft es mir, Erlebniss zu erinnern und dem nachzuspüren-dann kann die Trauer "fließen"!  

Vielleicht spielt hier auch der "vierte Bereich" eine Rolle?    

Kathleen (ST)

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A123   RE: Trauer bluaflava - 05.06.2007 12:44 
vielleicht ist der unterschied hierbei eher im grundbereich zu suchen?
der BT, der den kontakt/beziehung (in zusammenhang mit gemeinsam machen) vermisst?
der ST, der sowieso eher auf der geistigen ebene schwebt (und mit machen nicht gleich aktivität verbindet) erlebt dies wahrscheinlich völlig anders.

petra - ST/ich/zukunft/fühler - 2231

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A124   RE: Trauer buchfrau - 06.06.2007 08:43 
@petra
Ich hätte auch auf den Grundtyp getippt. Aber anscheinend sind da wirklich auch unter BTs die Unterschiede meilenweit.

Vielleicht hat Kathleen recht, dass es da um den vierten Bereich geht. Wobei ich gedacht hätte, dass der Verlust eines Menschen sehr archaische Gefühle hervorruft und diese dann eher ähnlich sind bei den gleichen Grundypen, so wie es in den grundlegenden Lebensbereichen auch ist.  Aber dies scheint ja weder für Grund- noch für Untertyp zu stimmen.

Petra 1323 BT-Wir-Vergangenheit-Macher

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A125   RE: Trauer engel - 09.06.2007 19:06 
Warum ich auf den vierten Bereich kam?
Ich glaube, dass jeder (egal welcher Typ)Mensch seine eigenen Erfahrungen, Erlebnisse und mögliche Umgehensweisen mit dem Thema Tod entwickelt.
HT, BT und ST - Kinder - die ein gestorbenes Haustier, die früh verstorbene Mutter oder den Vater betrauern - können als Erwachsene aufgrund ihrer ureigenen Erfahrung damit ganz anders umgehen.

Petra, ich bin nicht sicher, was Du mit dem meilenweiten Unterschied innerhalb eines Grundtyps (BT) meinst? Das ein Denker (BT oder HT) sich eher in der STypischen "Sehensweise/Betrachtungweise" widerfindet ist doch nicht ungewöhnlich oder?

Vielleicht kannst Du das noch mal präzisieren?  

Kathleen (ST)Du-Gegenwart-Macher

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A126   RE: Trauer buchfrau - 11.06.2007 21:58 
@kathleen: Ich meinte damit, wie oben schon beschrieben, dass die gleichen Grundtypen unabhängig ihrer Untertypen oder des vierten Bereiches, eher eine ähnliche Einstellung zu Tod und Trauer haben. Und nicht so unterschiedlich, wie ich es erlebe.

Petra 1323 BT-Wir-Vergangenheit-Macher

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A127   RE: Trauer engel - 11.06.2007 22:46 
"Gleicher Grundtyp-unabhängig vom Vierten Bereich" ?

Erst dachte ich, dass ich den Begriff "Vierter Bereich" falsch verstanden habe - aber ich habe nochmal nachgelesen (o; - und ich würde sagen, dass gleiche Grundtypen schon unterschiedliche Wege gehen können - Einer bewegt sich (in seiner Betrachtungsweise) entlang den üblichen Entwicklungslinien oder auch nicht und ein Anderer benutzt quasi die Abkürzung und trifft so auf dem "offenen Meer" (Metapher von Werner)eher die Sichtweise/Umgehen eines anderen Grundtyps.
Das würde dann auch die unterschiedliche Einstellung zum Tod oder der Trauer erklären oder?

Kathleen (ST)-Du-Gegenwart-Machen 2113

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